École & éducation : Le temps des secrets

[Jean_Karim]

Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

Faut être un peu plus original. Mais l’institution est pourrie au point qu’elle ne permet pas de même penser l’idée de mérite . Et non ça se fait pas avec des agrégats statistiques.

Je t'invite à développer. Tu pourrais être surpris si jamais tu faisais l'effort d'y réfléchir deux secondes , mais en fait c'est un peu plus complexe que de dire "bah yaka bien payer les bons profs et moins les mauvais !"

[fm06]

Comme le rappellent plusieurs intervenants, il n'y a pas que la question des €€€.

Je recommande vivement la vidéo ci-dessous (en Anglais... si quelqu'un connait une version française je suis preneur!)

• "Autonomy". Certes l'enseignant est seul donc autonome dans sa classe, mais son autonomie est entravé de partout: programmes, plannings, méthodes pédagogiques, directives incessantes
• "Mastery".   L'EN donne-t-elle à ses enseignants les moyens de maîtriser la pédagogie et de progresser?  J'ai n'en ai pas l'impression.
• "Purpose".  Le métier d'enseignant a incontestablement du sens.  Je pense que c'est ce qui permet à certain de garder le moral.

 

 

 

[Neomatix]

Le 19/04/2025 à 15:11, Lancelot a dit :

À côté de la problématique du niveau des profs il y a aussi celle de la volonté politique d'arrêter d'exiger quoi que ce soit des élèves qui est plus fondamentale/nuisible à mon avis.

Ça va de pair avec celle de forcer des gamins qui n'ont rien à faire en classe à se taper 15 ans fermes, ou d'enseigner des matières qui n'apportent rien à personne sinon aux profs.

 

C'est comme pour les médecins, il y aura toujours un pénurie si on continue de faire exploser la demande quand ça ne sert à rien.

[Lameador]

Je sais pas si c'est à Betharram, mais certains enseignants (éventuellement recrutés à bac+5) savent imposer une certaine discipline dans leur classe.

 

 

 

[Largo Winch]

En France, quand les politiciens veulent faire diversion, ils lancent un débat public sur les rythmes scolaires. Ce n'est plus un marronnier de la vie publique française, c'est carrément un running gag : "Il est urgent de ne rien faire. Vite, lançons un grand débat sur les rythmes scolaires !"

 

Souvenez-vous, il y a moins de 6 mois je disais concernant les propos de la précédente ministre de l'EN (dont tout le monde a déjà oublié le nom) :

 

On 10/2/2024 at 9:38 AM, Largo Winch said:

Ah oui, ça nous manquait, un énième débat démagogique sur les rythmes scolaires qui se finira en mesurette !

C'est la méthode éprouvée des ministres de l'EN qui ignorent les réels problèmes, brassent du vent et veulent donner l'impression d'agir.

 

Et déjà, il y a une douzaine d'années, on s'en amusait sur lib.org :

 

On 10/7/2012 at 7:40 PM, Largo Winch said:

Oh, punaise, je n'y crois pas : voilà que vous discutez des rythmes scolaires !

Les ministres de l'Education nationale successifs ont donc eu raison de balancer ce sujet à la con dans le débat public pour éviter de parler des vrais problèmes, puisque ça marche… même avec les membres de liborg.

 

 

Voici donc la dernière trouvaille de notre Présipauté :

 

[fm06]

Nan mais là il innove puisqu’il veut une convention citoyenne.

[Lancelot]

"Un sujet ultrasensible." À tel point qu'on ne parle que de ça effectivement.

[Largo Winch]

On a eu le droit au marronnier des rythmes scolaires la semaine passée, le gouvernement enchaine cette semaine avec le marronnier de la féminisation des études scientifiques ! 

 

On a régulièrement documenté ici le dramatique effondrement du niveau en maths et en sciences (surtout chez les filles), y compris pour les meilleurs élèves, de même que les gros problèmes de recrutement d'enseignants compétents dans ces domaines, mais pour la technocrate en charge de l'EN la priorité est de traiter le manque d'égalité dans les filières d'études scientifiques...

 

La méthode pour y arriver est connue : instauration de quotas au collège, au lycée et en classe prépa... avec ses effets désastreux comme à chaque fois qu'on a appliqué une telle politique de quotas : propagation de la baisse de niveau aux meilleures écoles et, in fine, pénurie d'ingénieurs et de scientifiques de qualité en France.

 

 

Les enseignants seront également formés aux "méthodes pédagogiques les plus favorables à la réussite des filles en mathématiques". 
Selon Elisabeth Borne, à cause des enseignants, « les biais et les stéréotypes ne reculent pas voire se renforcent. Les filles ont moins confiance en elles. Dans les appréciations, on dit aux filles qu’elles sont consciencieuses et les garçons qu’ils sont brillants. (...) Les filles lèvent moins la main en cours. Si l’on n’est pas attentif à cela, on interroge tout le temps les garçons. On envoie les garçons au tableau et pas les filles. » 

 

 

Être autant à côté de la plaque, c'est dingue...

 

[Tramp]

il y a une heure, Largo Winch a dit :

Dans les appréciations, on dit aux filles qu’elles sont consciencieuses et les garçons qu’ils sont brillants. (...) Les filles lèvent moins la main en cours. Si l’on n’est pas attentif à cela, on interroge tout le temps les garçons. On envoie les garçons au tableau et pas les filles. »

C’est fondé sur quelles études ?

[cedric.org]

38 minutes ago, Tramp said:

C’est fondé sur quelles études ?

C'est dans le même dossier que les études d'impact des lois du gouvernement Borrne.

[Lancelot]

Le problème avec les cons c'est qu'ils ne se lassent jamais de leur connerie (alors que toi tu te lasses de leur expliquer que c'est de la connerie).

[Largo Winch]

1 hour ago, Tramp said:

C’est fondé sur quelles études ?

 

Je ne sais pas. Il existe certainement des études bidonnées de sciences de l'éducation qui montrent ça.

 

Mais on s'en fout tellement c'est à côté de la plaque.

Ce que montrent aujourd'hui les évaluations internationales telles que TIMSS :

1. Le niveau des élèves français (garçons et filles) en maths est devenu très très mauvais.
2. Les filles françaises ont encore plus décroché que les garçons : elles sont devenues très nulles.
3. Les meilleurs élèves français (les 10% les meilleurs), filles et garçons, sont médiocres quand on fait des comparaisons internationales.

Par conséquent, le diagnostic de la ministre est totalement idiot. Ce qu'elle souhaite est une égalité filles/garçons dans les filières de formations scientifiques à tout prix, par un nivellement par le bas. C'est idiot car il ne s'agit pas, artificiellement, par des quotas, de pousser des nul(les) à faire des études scientifiques pour lesquelles ils(elles) ne sont pas fait(e)s. Il s'agit d'arrêter d'être dans le déni : constater que l'enseignement français des maths/sciences est devenu médiocre et redresser la barre pour les filles comme pour les garçons.

[Lancelot]

Mais l'objectif que les élèves soient bons est compliqué à atteindre. Si on lui substitue en douce celui de la parité c'est plus facile d'avoir de bons chiffres. C'est tout ce qui compte pour un bureaucrate.

[VeloDeus]

100% d'accord avec Largo sur le détournement du problème de fond. 

 

Maintenant sur le sujet précis, et pour info :

 

Environ 23% de filles dans la filière de CPGE avec le plus de Maths (MPSI) depuis la dernière réforme Blanquer.

Seulement 15% de filles dans les classes d'élite de 2e année (MP*).

Et moins de 8% d'admises à Polytechnique en filière MP (en moyenne, sur plusieurs années).

 

Mais bon, "c'est la faute aux stéréotypes de genre", n'est-ce pas...

[PABerryer]

La question du niveau me semble plus prioritaire que celle de la proportion h/f.

[Jean_Karim]

Il y a 3 heures, Largo Winch a dit :

Borne a dit "rencontres avec des rôles modèles"

 

Dans mon lycée, pour la journée des droits des femmes (et une autre dont j’ai oublié le thème), des collègues se décarcassent pour faire venir des femmes sucessful de différents horizons, de la coiffeuse à son compte qui vient en bagnole de luxe à l'avocate, des scientifiques, ou passer des docs comme Retour au péyi pour montrer que les gens d'ici peuvent faire des trucs.

On y voit Laurence Farraudière, une entomologiste martiniquaise qui raconte son parcours avant de revenir enseigner à la fac en Martinique.

Et ça a un impact visible. Les élèves accrochent. On voit dans leurs réactions que ça percute plus car ce sont des gens qui leur ressemblent.

Même effet avec une cheftaine d’entreprise locale : des filles sortent du truc en disant "je savais pas que nous aussi on pouvait faire ça".

Disclaimer : oui, tout le reste de ce que Borne raconte est de la merde.

[Jean_Karim]

il y a 7 minutes, PABerryer a dit :

La question du niveau me semble plus prioritaire que celle de la proportion h/f.

Il me semble qu'il y a des études sur le fait que les garçons ont plus tendance à surestimer leurs compétences que les filles, qui ont plutot tendances à sous estimer. Du coup la baisse de niveau général permettrait aussi d'expliquer l'augmentation de la disproportion h/f

[Bézoukhov]

il y a une heure, VeloDeus a dit :

100% d'accord avec Largo sur le détournement du problème de fond. 

 

Maintenant sur le sujet précis, et pour info :

 

Environ 23% de filles dans la filière de CPGE avec le plus de Maths (MPSI) depuis la dernière réforme Blanquer.

Seulement 15% de filles dans les classes d'élite de 2e année (MP*).

Et moins de 8% d'admises à Polytechnique en filière MP (en moyenne, sur plusieurs années).

 

Mais bon, "c'est la faute aux stéréotypes de genre", n'est-ce pas...

 

Mais ça a toujours été le cas, ça, non ? Avec d’ailleurs de mémoire une proportion de fille très faible dans les 10 ou 15 MPSI d’où viennent presque tous les polytechniciens (LLG + HIV + Ginette et quelques autres en gros).

[VeloDeus]

1 minute ago, Bézoukhov said:

 

Mais ça a toujours été le cas, ça, non ?

 

A peu près. Cela a un peu empiré à mesure que l'enseignement en Maths s'est dégradé dans le secondaire. Je pense que les filles sont plus "diesels" que les garçons et qu'elles pâtissent du hiatus énorme entre le secondaire et le supérieur (les garçons tenant mieux le choc de l'énorme coup d'accélérateur à la fois dans la vitesse d'apprentissage et de la montée en abstraction). Pour le reste tout cela ressemble à une loi d'airain...

[Marlenus]

Les femmes sont en 40 et 50% des ingénieurs dans les pays de Maghreb contre 26% en France et 20% aux USA et au Canada.

 

De manière général, plus un pays est égalitaire, moins les femmes vont en science:

 

Perso j'ai l'intuition que:

 

Quote

«Le différentiel entre hommes et femmes à l’université ne vient pas du fait que les filles ne sont pas faites pour les sciences, mais au contraire qu’elles peuvent choisir des alternatives. Dans les pays riches, les étudiantes ont la liberté de poursuivre les études de leurs choix en se souciant moins du salaire qui en dépendra.»

 

N'est pas faux.

 

Bonne nouvelle, si la France continue dans sa trajectoire actuelle, on aura plus de filles en science...

 

https://etudiant.lefigaro.fr/article/plus-un-pays-est-developpe-moins-les-femmes-font-d-etudes-scientifiques_aa7759ae-16ee-11e8-b38a-0929f7da0ad0/

 

 

 

 

[Rincevent]

il y a 34 minutes, Marlenus a dit :

«Le différentiel entre hommes et femmes à l’université ne vient pas du fait que les filles ne sont pas faites pour les sciences, mais au contraire qu’elles peuvent choisir des alternatives. Dans les pays riches, les étudiantes ont la liberté de poursuivre les études de leurs choix en se souciant moins du salaire qui en dépendra.»

Ceci.

[Domi]

Mon impression : 1/ il y a des différences de résultats, choix ou parcours entre homme et femme 2/ On cherche obsessionnellement des stéréotypes ou des micro-discriminations et bien sûr on en trouve. 3 / On conclue abusivement que le point 1 s'explique par le point 2.

[Bézoukhov]

il y a 48 minutes, Marlenus a dit :

en se souciant moins du salaire qui en dépendra

En même temps, comme dirait ma femme, si elle avait su les salaires quand on fait un vrai métier d’ingénieur, elle aurait fait médecine _o_.

[fm06]

12 hours ago, Tramp said:

C’est fondé sur quelles études ?

 

Je ne sais pas sur quoi se fonde Borne, mais j'ai accès aux résultats de l'enquête menée chaque année par Ingénieurs et Scientifiques de France (IESF).  Extraits de l'édition 2024 (49000 participants à l'enquête, dont 42000 réponses exploitables):

Quote

La féminisation des métiers:

• 149 760 recrutements d’ingénieurs dont 33,7% de femmes
• 46 500 ingénieurs diplômés dont 29% de femmes
• 1 137 000 d’ingénieurs en activité dont 24% de femmes

Les salaires médians sont différents dès le début de carrière (avant 30 ans: 40348€ pour les hommes contre 43000€ pour les femmes). Cela augmente avec l'âge (après 65 ans: 73500 vs. 117047).  Les explications sont bien connues: les hommes sont plus demandeurs dans la compétition pour les postes à responsabilités, ainsi que l'implication dans les organes de direction ou encore les responsabilités internationales.

[Tramp]

Je pensais surtout aux histoires de « lever la main, être interrogée et aller au tableau. »

 

Mon expérience personnelle c’est que les filles sont surreprésentées là dedans à partir du secondaire. 

[Mathieu_D]

C'est quand même un truc connu : https://en.m.wikipedia.org/wiki/Gender-equality_paradox#:~:text=5 References-,Gender-equality paradox in STEM,disparities in degree subject choices.

 

[Tramp]

Je ne vois rien sur « lever la main en classe, être interrogé et aller au tableau » qui semble avancé par Borne comme la raison des écarts. 
 

Sinon, la Cour des Comptes a sorti un rapport sur l’éducation prioritaire :

 

Citation

La France fait partie des pays de l’OCDE dans lesquels le niveau scolaire des élèves issus de milieux plus défavorisés est en baisse depuis vingt ans et où les inégalités sociales pèsent le plus sur les destins scolaires.

[…]
 

https://www.ccomptes.fr/sites/default/files/2025-03/20250506-Leducation-prioritaire-une-politique-publique-a-repenser.pdf

[GilliB]

Peut-être que les femmes sont plus attirées par le fonctionnariat, ce qui explique leur évitement du métier d'ingénieur qui est surtout dans le privé, et l'attirance pour la magistrature, la médecine (60% de fonctionnaires). 

Pour véto, je sèche

[Lancelot]

Si lever la main en classe et aller au tableau sont des conditions de la réussite scolaire, alors mon éducation est un échec complet

[Pelerin Dumont]

J'ajouterai que les deux ne sont pas forcément corrélés, par exemple en terminale je ne levais quasiment jamais la main mais j'allais très souvent au tableau (en sciences du moins), tout simplement car j'étais l'un des rares élèves à faire mes devoirs régulièrement(ou alors le prof savait que j'allais pouvoir résoudre l'exo gentiment sans faire d'esclandre 🤔).