Présidentielles 2022

[Nathalie MP]

il y a 6 minutes, Rincevent a dit :

ça commence à jeter le doute

Tu fais comme si les sondages des 7 et 8 avril devaient donner non pas l'image des intentions de vote au 7 et 8 avril mais une projection du résultat du vote le 10.
@Lexingtona raison de souligner la dynamique Mélenchon et le vote utile à gauche comme à droite peu de temps avant le scrutin. Le premier tour est presque devenu un second tour par avance avec une grosse bataille entre le Pen et Mélenchon.

[Rincevent]

il y a 1 minute, Nathalie MP a dit :

Tu fais comme si les sondages des 7 et 8 avril devaient donner non pas l'image des intentions de vote au 7 et 8 avril mais une projection du résultat du vote le 10.
@Lexingtona raison de souligner la dynamique Mélenchon et le vote utile à gauche comme à droite peu de temps avant le scrutin. Le premier tour est presque devenu un second tour par avance avec une grosse bataille entre le Pen et Mélenchon.

Quatre points en 2 jours, c'est vraiment beaucoup. Et on oublie un peu vite le plantage quant à Pécresse. Ce n'est pas une, mais deux erreurs (indépendantes) que je souligne.

[Marlenus]

J'aime bien comment par contre les agences russes se trompent elles

 

https://www.huffingtonpost.fr/entry/marine-le-pen-donnee-en-tete-pas-ces-sites-russes-ces-resultats-ne-sortent-pas-du-nulle-part_fr_62533bf0e4b0e97a3512e023

 

 

[ttoinou]

Soit les sondages somt utiles et il y a moyen de les utiliser pour prévoir l'élection, soit non. Des reports de voix de dernière minute ca fait parti du truc c'est pas une excuse

[Bisounours]

Le vote utile a sévi dès le premier tour à cause du risque Mélenchon, lequel a siphonné pour la même raison un bon paquet d'électeurs des gauchistes et autres écolos. Je pense aussi que pas mal d'électeurs n'ont pas forcément voté pour leur candidat mais contre l'un des trois candidats arrivés en tête.

[Bézoukhov]

il y a 18 minutes, Rincevent a dit :

Un candidat pas très bien estimé, c'est probablement la faute à pas de chance ; mais deux candidats mal

 

Pour des raisons arithmétiques assez évidentes, si tu en as un mal estimé, tu en as deux ;). Même si la c'est indépendant.

 

il y a 11 minutes, Lexington a dit :

Les écarts ici ressemblent plus que fortement à du changement de dernière minute pour raisons de vote utile.

 

Le vrai sujet c'est que les sondages deviennent autoperformants en France. C'est le prétexte d'une sorte de primaire sauvage qui permet l'escamotage de tout débat démocratique.

C'est même pire parce que ça sanctionne les tentatives de débat. L'objectif du premier tour n'est plus de convaincre l'électeur, mais de stabiliser une rente électorale dans les sondages pour capter une forme de vote utile sur les derniers jours.

[Liber Pater]

Soit les sondages somt utiles et il y a moyen de les utiliser pour prévoir l'élection, soit non. Des reports de voix de dernière minute ca fait parti du truc c'est pas une excuse

Le sondage ne prend justement pas en compte ce report, par définition. Si tu veux une prédiction du résultat, tu peux faire des projections à partir des sondages, mais tu dois aussi estimer à quel moment une dynamique est brisée ou freinée. Et ce n'est pas le boulot des instituts de sondage (stat vs proba)

[Rincevent]

il y a 1 minute, Bézoukhov a dit :

Pour des raisons arithmétiques assez évidentes, si tu en as un mal estimé, tu en as deux ;). Même si la c'est indépendant.

Hmmm, tu peux avoir +4 % sur un candidat (mal estimé), et -0,4 % sur tous les autres (bien estimés).

 

Bon, c'est donc l'heure du calcul sur nappe de papier. On va modéliser très bourrinement cette élection en une loi binomiale avec n = 12 et p = 0.05 (la probabilité de se planter). Le modèle est objectivement faux pour des raisons que tu vois immédiatement, mais il va donner un ordre de grandeur au niveau de plantage. La probabilité pour un sondage de viser juste (dans la fourchette de 3 points d'erreur) sur tous les candidats est de (0.95^12) soit 54 %. La probabilité de se planter sur exactement un candidat est (12 * 0.95^11 * 0.05) soit 34 % (i.e. il y a assez de candidats pour qu'on ait de bonnes chances de se planter sur l'un d'entre eux). Ergo, la probabilité de se planter sur au moins deux candidats est de (100 - 54 - 34) soit 12 % (en supposant que je n'aie pas fait d'erreur de calcul). Ça commence à être relativement faible, d'autant que c'est la probabilité pour un unique sondage, pas pour une batterie de sondages (probabilité qui devrait être plus basse, mécaniquement) ; ce qui tendrait à soutenir ma position, à savoir que cette années les sondages ont été médiocres (soit ni suffisamment fiables, ni complètement inutiles), et que vouloir sauver le soldat sondage est un mauvais combat.

 

Après, tu as de meilleures compétences en stats que moi, donc tu peux améliorer grandement ma modélisation (et je serais, vraiment, très intéressé de voir tes résultats).

 

il y a 15 minutes, Bézoukhov a dit :

Le vrai sujet c'est que les sondages deviennent autoperformants en France. C'est le prétexte d'une sorte de primaire sauvage qui permet l'escamotage de tout débat démocratique.

C'est même pire parce que ça sanctionne les tentatives de débat. L'objectif du premier tour n'est plus de convaincre l'électeur, mais de stabiliser une rente électorale dans les sondages pour capter une forme de vote utile sur les derniers jours.

J'approuve complètement ça.

[Bézoukhov]

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

Après, tu as de meilleures compétences en stats que moi, donc tu peux améliorer grandement ma modélisation (et je serais, vraiment, très intéressé de voir tes résultats).

 

Non, non. C'est jusque que ma spécification de modèle ferait fonctionner les candidats par binôme / trinôme, sans trop de possibilités de transferts hors de ces binômes.

Ça me semble plus raccord avec la réalité.

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Bézoukhov a dit :

Non, non. C'est jusque que ma spécification de modèle ferait fonctionner les candidats par binôme / trinôme, sans trop de possibilités de transferts hors de ces binômes.

Ça me semble plus raccord avec la réalité.

Je pense aussi que ce serait plus raccord (quoique Pécresse aurait des transferts avec Macron et Zemmour, et Jadot avec Mélanchon et Macron, sans qu'il y ait trop de transfert possible entre Pécresse et Jadot, bref le clustering n'est ni bien cloisonné ni transitif pour autant), mais je n'ai plus les compétences pour faire plus fin que mon calcul d'ordre de grandeur sur nappe en papier.

[Lameador]

+4, -4: dans les deux cas c'est quatre points et on parle de vote utile

 

C'est assez simple à comprendre :

• Mélenchon bénéficie du vote utile, donc +4 pour lui
• Pécresse en pâtit, donc pour elle c'est -4

 

Même cause, même conséquence, mais l'un est du bon coté de la barrière et pas l'autre.

[Lancelot]

54 minutes ago, Rincevent said:

vouloir sauver le soldat sondage est un mauvais combat

En effet toute cette discussion me rend très perplexe.

[Dardanus]

il y a 6 minutes, Lancelot a dit :

En effet toute cette discussion me rend très perplexe.

C'est très simple : mettez L et R dans un panier et vous aurez aussitôt une discussion rendant très perplexe. 

[Salim32]

Répartition des votes par age ... (Je n'ai pas la source, méthodologie ect )
 

[Adrian]

"On voit où manquent les voix": les regrets d'une non-union de la gauche autour de Mélenchon

[Adrian]

[Rincevent]

Quelques infographies intéressantes du Parisien. Où Macron a progressé ou régressé :

 

 

Où Le Pen a progressé ou régressé :

 

 

Et cette dernière carte est évidemment indissociable du vote Zemmour (qui, par endroits, n'est pas négligeable) :

 

[Lancelot]

7 minutes ago, Salim32 said:

Ces couleurs de l'horreur

Bon en gros les vieux votent Macron, les jeunes votent Méluche, les adultes votent Le Pen.

 

1 minute ago, Adrian said:

Là on voit que le vote Le Pen évite les villes, que l'ouest est acquis à Macron et le Sud se dispute entre Le Pen et Mélenchon. Mélenchon qui est le plus fortement concentré notamment à Paris.

[Marlenus]

1 hour ago, ttoinou said:

Soit les sondages somt utiles et il y a moyen de les utiliser pour prévoir l'élection, soit non. Des reports de voix de dernière minute ca fait parti du truc c'est pas une excuse

Ben ils ont prévu les 4ers dans l'ordre d'arrivée.

C'est à peu près ce que je leur demande.

 

Perso, je ne suis pas à défendre les sondages à tout prix.

Ils ont leur limites.

 

Mais ces dernières semaines, à chaque fois que je pouvais lire ou entendre quelqu'un dire que les sondages se trompaient souvent c'était pour ajouter des trucs du style:

"Zemmour sous les 10% c'est impossible vu la ferveur qu'il suscite.  Macron au-dessus de 20% c'est impossible vu le rejet qu'il suscite" et autres trucs du style.

 

 

[Lexington]

il y a 11 minutes, Rincevent a dit :

Quelques infographies intéressantes du Parisien. Où Macron a progressé ou régressé :

 

 

Où Le Pen a progressé ou régressé :

 

 

Et cette dernière carte est évidemment indissociable du vote Zemmour (qui, par endroits, n'est pas négligeable) :

 

 

Oui, c'est assez intéressant d'ailleurs de voir à quel point le vote Zemmour semble avoir mordu (sans trop de surprises) sur la bourgeoisie de droite républicaine. Je suis assez curieux de voir comment ça va se reporter au second tour, ça ne me semble pas si évident que le report sur MLP soit si bon que ça. Dans le meme temps, pour arriver à 54/46 ou 51/49, il doit y avoir un report Mélenchon sur MLP bien plus fort que 2017

 

il y a 7 minutes, Marlenus a dit :

Ben ils ont prévu les 4ers dans l'ordre d'arrivée.

C'est à peu près ce que je leur demande.

 

Perso, je ne suis pas à défendre les sondages à tout prix.

Ils ont leur limites.

 

Mais ces dernières semaines, à chaque fois que je pouvais lire ou entendre quelqu'un dire que les sondages se trompaient souvent c'était pour ajouter des trucs du style:

"Zemmour sous les 10% c'est impossible vu la ferveur qu'il suscite.  Macron au-dessus de 20% c'est impossible vu le rejet qu'il suscite" et autres trucs du style.

 

 

 

[Pelerin Dumont]

il y a 21 minutes, Adrian a dit :

Donc finalement cette idée de partition du territoire  de @Bézoukhoven laissant au covidéments la Bretagne (un peu aggrandie) n'est pas si absurde. (d'autant plus que la Bretagne semble plus propice que le nord de la seine et de la Meuse ?) 

[Largo Winch]

11 minutes ago, Marlenus said:

Mais ces dernières semaines, à chaque fois que je pouvais lire ou entendre quelqu'un dire que les sondages se trompaient souvent c'était pour ajouter des trucs du style:

"Zemmour sous les 10% c'est impossible vu la ferveur qu'il suscite.  Macron au-dessus de 20% c'est impossible vu le rejet qu'il suscite" et autres trucs du style.

 

 

 

Ici même on m'a ri au nez quand j'expliquais il y a quelques semaines au vu des inversions de tendances et dynamiques révélées par les sondage que Le Pen allait écraser ses concurrents de droite, Z et Pecresse. On m'expliquait que les sondages avaient tout faux... 

 

Les mêmes qui ne voulaient pas voir les tendances qui se sont révélées exactes viennent nous expliquer maintenant, en coupant les cheveux en quatre, que les sondages ne donnent pas les résultats exacts au % près. C'est amusant. 

[Carl Barks]

Je suis plutôt dans le camp "pro sondages" mais il faut admettre une faiblesse sur l'évaluation de la dynamique Mélenchon. Ils l'ont vue mais pas au point d'une quasi qualification au second tour. 

 

[Rincevent]

il y a 52 minutes, Lancelot a dit :

l'ouest est acquis à Macron

Minute papillon, regarde mes cartes et tu verras que dans l'Ouest, Le Pen fait une poussée importante. C'est la division des derniers électeurs LR si tu veux.

 

Edit : petite infographie montrant qu'une bonne part des communes où Macron était arrivé en tête il y a 5 ans a changé de candidat favori, souvent au bénéfice de Le Pen.

 

https://public.tableau.com/app/profile/magoria/viz/EvolutionvoteMACRONLEPEN/20172022

[Rincevent]

à l’instant, Carl Barks a dit :

Je suis plutôt dans le camp "pro sondages" mais il faut admettre une faiblesse sur l'évaluation de la dynamique Mélenchon. Ils l'ont vue mais pas au point d'une quasi qualification au second tour.

Heu, je suis le seul ici à être plus choqué par l'erreur sur Pécresse que par celle sur Méchancon ? Ou bien tout le monde a déjà oublié son existence ?

[Dardanus]

Je me disais que la carte électorale mélenchonesque me rappelait (dans les gros traits évidemment) la carte électorale des démoc-soc de 1849 et des résistances au coup d'État du 2 décembre. 

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

Ou bien tout le monde a déjà oublié son existence ?

Ben oui, tout le monde a déjà oublié Pécresse. 

[Carl Barks]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Heu, je suis le seul ici à être plus choqué par l'erreur sur Pécresse que par celle sur Méchancon ? Ou bien tout le monde a déjà oublié son existence ?

Comme dit @Marlenus on demande aux sondages de nous dire qui se qualifie et éventuellement un ordre d'arrivée. Que Pécresse fasse 9% ou 5%, ça ne change rien au fait qu'elle soit éliminée.

Par contre, que les sondeurs soient passés près de rater un Melenchon au second tour, c'est plus embêtant. 

[Lancelot]

7 minutes ago, Rincevent said:

Minute papillon, regarde mes cartes et tu verras que dans l'Ouest, Le Pen fait une poussée importante. C'est la division des derniers électeurs LR si tu veux.

Je note surtout que Macron se fait bouffer (par Mélenchon présumément) sur Paris et dans le sud ouest. Je note aussi que les gars qui ont fait ces cartes sont des malades, ils représentent les pertes en couleurs chaudes et les gains en couleurs froides.

[Largo Winch]

Pecresse, Pecresse... ce nom me dit bien quelque chose, mais c'est qui déjà... ?

[Dardanus]

il y a 4 minutes, Lancelot a dit :

Je note surtout que Macron se fait bouffer (par Mélenchon présumément) sur Paris et dans le sud ouest. Je note aussi que les gars qui ont fait ces cartes sont des malades, ils représentent les pertes en couleurs chaudes et les gains en couleurs froides.

S'ils avaient un peu suivi le cours en géographie quand ils étaient au lycée…et respecté les consignes en faisant les croquis (non, les couleurs, c'est pas pour faire joli)