Terrorisme et sécurité

[L'affreux]

Il y a 15 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Hé bien pas moi.

 

Je n'aime pas trop non plus l'usage des forces spéciales pour des assassinats.

 

Il y a 17 heures, poney a dit :

Je pense aussi qu'ils devraient être jugés  la bas, par leurs victimes réelles. 

On sait que ça sera expéditif et sans vrai règle de droit mais, franchement, qu'ils tirent leur plan. 

 

Mais... Mais si d'une manière ou d'une autre ils reviennent, alors il sera important qu'ils soient traités comme n'importe quel individu.

 

C'est toujours dans les moments difficiles que nos idéaux sont mis à rudes épreuves. Si on abandonne ceux-ci à chaque fois qu'un cas difficile surgit, alors on est pas digne d'eux. C'est dans ces moments là qu'on reconnaît aussi les gens qui essaient d'être à la hauteur de leurs convictions et les opportunistes. 

 

Même avis.

 

Il y a 17 heures, Johnnieboy a dit :

Je ne trouve ça ni faible, ni gentil que de démontrer la culpabilité d’un individu puis de l’envoyer en prison pour 30 ans.

 

Ce qui selon moi est une faiblesse, c'est de faire l'effort de récupérer ces gens. J'ai l'impression que c'est une manière de les sortir du pétrin dans lequel ils se sont mis. Et cela parce que nous ne supporterions pas de les voir punis dans un endroit où les "droits démocratiques ne seraient pas garantis". La position solide, c'est juste de ne pas en faire notre problème.

[Rincevent]

Il y a 16 heures, poney a dit :

Traite moi à demi mot de colon encore une fois, juste pour voir. 

Pourtant, on a tous un côlon au fond de nous.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 2 heures, L'affreux a dit :

La position solide, c'est juste de ne pas en faire notre problème.

 

Ce serait déjà fait si Hollande avait eu le courage de liquider le peu de popularité qui lui restait, en menant correctement le débat sur la déchéance de nationalité, sans demie-mesure ("on va limiter ça aux bi-nationaux tiens"), sans se soucier de froisser une partie de la gauche ("déchoir c'est le retour du vichysme !"), sans renoncement en plein milieu ("bon bah finalement je sens que c'est impopulaire, on annule tout").

 

Mais là j'évoque un univers parallèle.

[Tramp]

Le romantisme républicain ne fait pas une bonne politique, surtout quand on est libéral.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

romantisme républicain

 

Qu'est-ce que c'est que cette bête là ?

[Tramp]

Faire de la nationalité un genre de contrat social d'amour avec la patrie par exemple. La nationalité est un privilège et les privilèges s'imposent au souverain. Il n'y a pas de réciprocité. 

[Neomatix]

Pourtant, on a tous un côlon au fond de nous.

Ou dit autrement : "au fond, on est tous un trou du cul".

[Tramp]

Il y a 2 heures, L'affreux a dit :

 

Ce qui selon moi est une faiblesse, c'est de faire l'effort de récupérer ces gens. J'ai l'impression que c'est une manière de les sortir du pétrin dans lequel ils se sont mis. Et cela parce que nous ne supporterions pas de les voir punis dans un endroit où les "droits démocratiques ne seraient pas garantis". La position solide, c'est juste de ne pas en faire notre problème

 

Pour moi il s'agit de les traiter comme n'importe quel Francais.

 

En plus, si leur culpabilité est si évidente que cela, il n'y a strictement rien à perdre à faire un procès équitable. Alors je ne vois pas pourquoi s'en passer.

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Tramp a dit :

La nationalité est un privilège et les privilèges s'imposent au souverain.

 

Le souverain ne se fait rien imposer du tout (par définition ais-je envie de dire -sinon il ne serait pas souverain). C'est lui qui décide des critères d'acquisition de la nationalité. Il peut même souverainement décider de pas appliquer ses propres règles dans le cas des naturalisations.

[Hayek's plosive]

il y a une heure, Tramp a dit :

si leur culpabilité est si évidente que cela

 

C'est pas tant la culpabilité que la façon dont les preuves ont été obtenues qui pose problème: mettre hors d'état de nuire une menace sans compromettre ses sources. 

[frigo]

il y a une heure, Tramp a dit :

. La nationalité est un privilège et les privilèges s'imposent au souverain. Il n'y a pas de réciprocité. 

 

J'aime bien cette idée, sauf que je dirais peut être citoyenneté, pour moi la nationalité c'est culturelle pas politique, peut être. 

[Tramp]

il y a 26 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Le souverain ne se fait rien imposer du tout (par définition ais-je envie de dire -sinon il ne serait pas souverain). C'est lui qui décide des critères d'acquisition de la nationalité. Il peut même souverainement décider de pas appliquer ses propres règles dans le cas des naturalisations.

 

Après, il y a un truc qui s'appelle l'Etat de droit, mais bon, ce sont des arguties juridiques.

 

Pourquoi pas le laisser décider qui a le droit de vivre ou de mourir ? Qu'est-ce qui te choque dans les exécutions sommaires alors ?

 

Edit : l'Etat ne decide pas des critères d'acquisitions de la nationalité. Seulement de certains. Depuis l'aube des temps, la nationalité s'hérite, ce critère n'a jamais été au bon vouloir de l'Etat, il le renie lorsqu'il s'agit de commettre des crimes, parce que la nationalité est une protection contre l'arbitraire et la violence étatique. On ne laisse pas le loup décider de quand le berger peut-être present.

[Tramp]

il y a 13 minutes, Hayek's plosive a dit :

 

C'est pas tant la culpabilité que la façon dont les preuves ont été obtenues qui pose problème: mettre hors d'état de nuire une menace sans compromettre ses sources. 

 

Il faudrait donc croire sur parole les agents de l'Etat. Vu le nombre de coups fourrés que les services Francais ont fait contre des gens totalement innocents, j'ai pas vraiment envie de me diriger par là.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 8 minutes, Tramp a dit :

Pourquoi pas le laisser décider qui a le droit de vivre ou de mourir ?

 

Il y a un droit à la vie, il n'y a pas de droit à avoir une nationalité.

 

Personne ne viole tes droits en te retirant ta nationalité. Ce qui ne veut pas dire que n'importe quel motif invoqué pour le faire soit juste.

[Tramp]

il y a 4 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Il y a un droit à la vie, il n'y a pas de droit à avoir une nationalité.

 

Personne ne viole tes droits en te retirant ta nationalité. Ce qui ne veut pas dire que n'importe quel motif invoqué pour le faire soit juste.

 

Il y a un privilege de nationalité. Je ne vois pas comment on peut décider de supprimer ce contre pouvoir pour que ce soit le souverain qui decide selon son bon plaisir qui fait partie de la communauté politique et ne pas voir le danger.

 

Quel peut-être le juste motif de retirer la nationalité ?

 

Si le droit à la vie s'impose au souverain, alors le souverain n'est pas souverain... J'ai envie de dire, par definition.

[Tramp]

La nationalité et les droits politiques attachés existent parce que l'existence même de l'Etat est une violation des droits. 

L'Etat ne viole peut-être pas mes droits par l'acte de me retirer la nationalité, mais il les viole par son existence même. Et la nationalité et les droits attachés servent à restreindre cette violation. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 11 minutes, Tramp a dit :

Si le droit à la vie s'impose au souverain, alors le souverain n'est pas souverain...

 

Tu joues sur les sens du terme "imposer".

 

"La loi qu'on s'impose à soi-même est liberté" dit à peu près Rousseau. Le souverain est tout aussi souverain qu'il reconnaissent les droits individuels ou non. Ce qui change entre le premier et le second cas, ce n'est pas sa souveraineté (donc son indépendance, qui dépend de son degré de puissance), mais sa moralité.

[Tramp]

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Tu joues sur les sens du terme "imposer".

 

"La loi qu'on s'impose à soi-même est liberté" dit à peu près Rousseau. Le souverain est tout aussi souverain qu'il reconnaissent les droits individuels ou non. Ce qui change entre le premier et le second cas, ce n'est pas sa souveraineté (donc son indépendance, qui dépend de son degré de puissance), mais sa moralité.

 

S'impose dans le sens : ne depend pas de son bon plaisir. 

Les monarques juraient de respecter les privilèges. Mais comme la democratie est le plus grand absolutisme, qui séduit même les liberaux, ce qui était interdit au monarque de jadis est autorisé à la législature d'aujourd'hui.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

1): S'impose dans le sens : ne dépend pas de son bon plaisir. 

 

2): Les monarques juraient de respecter les privilèges.

 

1): On peut améliorer la démocratie libérale par toutes les constitutions et les contre-pouvoirs qu'on veut, in fine le souverain les respecte par que c'est son bon plaisir. Ce n'est peut-être par rassurant mais c'est un fait.

 

2): Pour ce que ça vaut.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 23 minutes, Tramp a dit :

Quel peut-être le juste motif de retirer la nationalité ?

 

Haute trahison, défection au profit de l'ennemi, ce genre de choses.

 

 

[Tramp]

il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Haute trahison, défection au profit de l'ennemi, ce genre de choses.

 

 

 

Ceux que le gouvernement n'aime pas quoi. Poutine n'a pas tort d'interdire les associations financées par l'étranger.

[Tramp]

il y a 6 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

1): On peut améliorer la démocratie libérale par toutes les constitutions et les contre-pouvoirs qu'on veut, in fine le souverain les respecte par que c'est son bon plaisir. Ce n'est peut-être par rassurant mais c'est un fait.

 

2): Pour ce que ça vaut.

 

On ne réduit sûrement pas l'arbitraire de l'Etat en militant auprès de la population pour désarmer cette dernière.

 

Le pouvoir de l'Etat n'est pas absolu. Il ne respecte pas les droits des autres parce qu'il est gentil. C'est pas une divinité. Il respecte les droits parce que les autres ont la capacité de se defendre. Et faire partie de la communauté politique pousse les tiers à se defendre mutuellement.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 18 minutes, Tramp a dit :

Et la nationalité et les droits attachés servent à restreindre cette violation. 

 

Elle impose aussi des obligations que tu n'as pas comme apatride / étranger.

[Tramp]

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Elle impose aussi des obligations que tu n'as pas comme apatride / étranger.

 

Lesquelles ?

[Johnathan R. Razorback]

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

Ceux que le gouvernement n'aime pas quoi.

 

Le fait que ça puisse être utilisé injustement n'implique pas que ce soit liberticide.

[Tramp]

il y a 12 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Le fait que ça puisse être utilisé injustement n'implique pas que ce soit liberticide.

 

Le fait que le retrait de nationalité s'est fait systematiquement de facon injuste devrait peut-etre te mettre la puce à l'oreille. 

Les juifs depuis toujours, les Allemands dans les Sudètes, les Protestants, femmes mariées avec des étrangers pendant la guerre...

 

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 49 minutes, Tramp a dit :

Le fait que le retrait de nationalité s'est fait systematiquement de facon injuste devrait peut-etre te mettre la puce à l'oreille.

 

Comme tu y vas.

 

après la

Libération, plusieurs centaines de collaborateurs d'origine italienne ou allemande, condamnés pour indignité, perdent la nationalité française : 479 déchéances sont prononcées entre 1944 et 1953

https://fr.wikipedia.org/wiki/Déchéance_de_la_nationalité_française#Situation_contemporaine

[Tramp]

il y a 5 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Comme tu y vas.

 

 

 

 

Comme par hasard, uniquement ceux qui n'étaient pas d'origine francaise. Les plus gros traîtres, selon ton critère, donc ceux d'origine française, y ont échappé. Quelle belle justice, y a pas à dire.

 

Quelques années plutôt c'était 125 000 Francais qui la perdait juste 300 fois plus. À côté, tes 479, c'est du domaine d'epsilon. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Les plus gros traîtres, selon ton critère, donc ceux d'origine française, y ont échappé.

 

Note bien que ça ne me satisfait pas. Cela dit, on a jeté Pétain et Maurras en prison, et Laval devant le peloton d'exécution.

 

Reste que cela contredit ton affirmation selon laquelle cette mesure a toujours été utilisée injustement.

[Tramp]

Quelques années plutôt c'était 125 000 Francais qui la perdait juste 300 fois plus. À côté, tes 479, c'est du domaine d'epsilon.  Et à tout les coups, ils avaient collaboré autant que Dreyfuss.

 

Himmler a meme sauvé des dizaines de juifs.

 

En plus, en quoi les collabos méritaient de se faire retirer leur nationalité ? Les traîtres c'etait les résistants et de Gaulle qui fricotaient avec l'ennemi Américain et Anglais. 

C'est le vainqueur qui decide de qui est le traitre à la fin. Y a pas de justice.