[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Poil à gratter]

En quoi le fait qu'ils sont plutôt d'accord pour redistribuer les richesses font qu'il est faux de dire qu'ils sont plutôt conservateur sur les questions sociales (mariage gay, drogue, féminisme, etc.)?

Ce n'est pas faux, mais je répondais à ta remarque disant qu'il était faux que les immigrés votent très majoritairement pour des partis progressistes. 

[Tremendo]

La

Donc arriver en disant yaka ouvrir les frontières et puis c'est réglé.... il faut vraiment vivre sur une autre planète pour croire que les gens vont sauter de joie avec ce genre de discours.

Et tu as compris de travers. Jamais c'est ce qui a été dit. Je comprends l'énervement de Cugieran puisque vous êtes quelques-uns à refuser de lire ce qu'on écrit.

Il a été établi que quelques mesures complémentaires étaient nécessaires pour favoriser un bonne transition tant pour les souchiens que les étrangers : la réduction progressive et la suppression de l'Etat-providence pour les étrangers puis les français, des droits d'entrée simples pour les immigrés, la réduction du code du travail et la fin du SMIC, la déréglementation de l'économie, la fin des politiques d'urbanisme, la réaffirmation de l'Etat de droit, la fin de la laïcitude à la française, la fin des guerres hollandesques au Moyen-Orient.

La seule différence c'est que je n'en fais pas des conditions sine qua non AVANT la pleine liberté de circulation, sinon un package à réaliser en même temps. Alors que vous êtes certains à en faire une condition sine qua non, or on sait très bien que ce n'est pas avant la Saint-Glinglin.

[Rübezahl]

Mais c'est une super idée ça! Je propose juste de l'améliorer un peu: pourquoi se faire chier à acheter à prix d'or une île minuscule au milieu de la méditerranée? L'Afrique c'est 7 fois plus grand que union européenne, il n'y aura aucun mal à y trouver un bout de terrain. Un havre de paix pour tous ceux qui veulent y aller construire le pays en toute liberté. On pourrait appeler ça Liberia, pour que le nom rappelle cet idéal.

 

Je pense que une ou plusieurs îles quasi abandonnées poseraient moins de problèmes (j'ai pas dit pas de problèmes).

 

Je relance cette idée de manière non désintéressée,

ce pourrait être un précédent pour un free-state.

 

Et empêcher des milliers de gens, dont on ne veut pas par ailleurs, d'occuper une île en méditérrannée, ça peut être difficile.

 

[Marlenus]

, mais je répondais à ta remarque disant qu'il était faux que les immigrés votent très majoritairement pour des partis progressistes. 

Je n'ai jamais dit que c'était faux.

J'ai dit que c'était faux de croire que c'était ad vitam eternam.

Et qu'il suffirait que les conservateurs n'aient pas un discours anti-immigré comme celui caricatural de Trump ou de Morano pour qu'une partie de cet électorat bouge vers les conservateurs.

[Bisounours]

La seule différence c'est que je n'en fais pas des conditions sine qua non AVANT la pleine liberté de circulation, sinon un package à réaliser en même temps. Alors que vous êtes certains à en faire une condition sine qua non, or on sait très bien que ce n'est pas avant la Saint-Glinglin.

 

Oui, j'ai bien compris que la différence fondamentale se situait à ce niveau là, exactement.

Mais ton package simultané, Tremendo, je crains qu'il ne soit pour la Saint Machin, concernant le pays, je vois pas trop se profiler une situation propice à  ce que nous souhaitons.

Donc comme l'a écrit je sais plus qui, c'est "sauve qui peut", des gens se barrent ou ont fortement envie de le faire, et le risque est que le pays se transforme en un cloaque crépi de fonctionnaires et de populations marginalisées

[Tremendo]

Oui, j'ai bien compris que la différence fondamentale se situait à ce niveau là, exactement.

Mais ton package simultané, Tremendo, je crains qu'il ne soit pour la Saint Machin, concernant le pays, je vois pas trop se profiler une situation propice à ce que nous souhaitons.

Donc comme l'a écrit je sais plus qui, c'est "sauve qui peut", des gens se barrent ou ont fortement envie de le faire, et le risque est que le pays se transforme en un cloaque crépi de fonctionnaires et de populations marginalisées

J'ai cette crainte également, les politiciens ne sont pas justement en train de libéraliser ce pays, à aucun niveau, ce qui provoque chômage, tensions et émigration. Avec l'appui de leurs électeurs qui les perpétuent au pouvoir et dans l'erreur.

Les libéraux il ne nous reste qu'à prêcher et jouer un peu plus les grandes gueules pour nous faire entendre et convaincre. Mais surtout n'abandonnons pas nos idées par découragement

[Poil à gratter]

Je n'ai jamais dit que c'était faux.

J'ai dit que c'était faux de croire que c'était ad vitam eternam.

Et qu'il suffirait que les conservateurs n'aient pas un discours anti-immigré comme celui caricatural de Trump ou de Morano pour qu'une partie de cet électorat bouge vers les conservateurs.

Il y a une toute petite portion qui vote Républicain, même avec le discours anti-immigré: ceux qui ont réussi et passent du statut de bénéficiaires nets à contributeurs nets du système. Le truc c'est que le discours anti-immigré est loin d'être aussi fort que tu le dit: Morano est une voie complétement isolée au sein de son parti et Juppé raconte exactement l'inverse. Elle joue le rôle du bad-cop. Trump c'est l'exception, le truc qui n'était pas prévu au programme du GoP.

[Reykjavik]

D'ailleurs, pour sortir un peu du bourbier de la discussion sur l'immigration africaine, et des soucis rencontrés avec une partie des générations qui en sont issues, quid de la communauté asiatique ?

J'ai lu par ci par là qu'elle était moins nombreuse que l'africaine, qui représente pas loin du quart de la population (immigrés et issue d'immigrés).

 

Et quid de l'immigration anglaise!

Avec le brexit certains sont très inquiets!

J'ai un ami pessimiste quant à l'avenir du RU qui se renseigne sur les formalités pour être naturalisé français.

A-t-il tout bien compris?

[Nihiliste frustré]

La seule différence c'est que je n'en fais pas des conditions sine qua non AVANT la pleine liberté de circulation, sinon un package à réaliser en même temps. Alors que vous êtes certains à en faire une condition sine qua non, or on sait très bien que ce n'est pas avant la Saint-Glinglin.

Tu inverses les choses. Pour eux, la fermeture des frontières est la condition sine qua non AVANT toute libéralisation.

De mon point de vue, l'Etat providence est déjà mort, ouvrir les frontières sans y avoir touché, sans avoir aboli le SMIC, etc.., ça ne fera qu'accélérer l'inévitable chute. L'immense majorité des réformes libérales auraient le même effet, tout simplement parce qu'une énorme partie des réglementations sont des rafistolages visant à sauver l'Etat providence. Soit on renonce à toutes ces réformes et on ne fait rien tant que l'Etat providence est debout, soit on accepte qu'il finira de toute façon par s'effondrer et on commence dès aujourd'hui à convaincre le plus de monde possible que tous ces rafistolages doivent sauter.

[Marlenus]

Il y a une toute petite portion qui vote Républicain, même avec le discours anti-immigré: ceux qui ont réussi et passent du statut de bénéficiaires nets à contributeurs nets du système. Le truc c'est que le discours anti-immigré est loin d'être aussi fort que tu le dit: Morano est une voie complétement isolée au sein de son parti et Juppé raconte exactement l'inverse. Elle joue le rôle du bad-cop. Trump c'est l'exception, le truc qui n'était pas prévu au programme du GoP.

 

Trump et Morano, ce sont les caricatures.

Mais désolé, l'UMP est clairement dans un discours anti-immigré même si plus policée en général.

Quand tu créés un ministère de l'immigration et l'Identité nationale avec à sa tête Hortefeux (le fameux gars qui dit à propos des arabes "Quand il y en a 1 ça, c'est quand il y en a beaucoup qu'il y a des problèmes"), c'est qu'il y a quand même un fort relent anti-immigré.

 

 

[Nihiliste frustré]

Ce n'est pas en cassant le thermomètre qu'on soigne le malade. La situation des immigrés et de leurs descendants est un très bon thermomètre.

On retombe toujours sur la question de la stratégie politique. Est-ce que les gens non-libéraux le sont parce que nous ne sommes pas assez pragmatiques à leur goût ou est-ce qu'ils le sont parce que nous ne sommes pas assez doctrinaires à leur goût ? Je suis convaincu que c'est la deuxième option qui l'emporte. Les idéologues pensent qu'on vénère le Dieu argent, les autres qu'on est rien que des pragmatiques sans morale. Quand nous serons au pouvoir ou que nous en serons proches, il sera temps de réviser cette analyse mais en attendant, la seule chose que nous ayons à vendre, c'est une doctrine (pourquoi les gens nous écouteraient plus nous qu'autrui en ce qui concerne les solutions pragmatiques au cas par cas ?).

[Lancelot]

De toute façon ça ne répond pas à la question : tu comptes faire quoi ? Déporter des musulmans pour leur montrer que s'intégrer est dans leur intérêt ?

Il ne s'agit pas de tomber dans un extrémisme extrême, mais tout de même en zigouiller une bonne partie ça ne leur ferait pas de mal.

(ami lecteur ceci est une référence, sauras tu la retrouver ?)

[Tramp]

Il y a une toute petite portion qui vote Républicain, même avec le discours anti-immigré: ceux qui ont réussi et passent du statut de bénéficiaires nets à contributeurs nets du système. Le truc c'est que le discours anti-immigré est loin d'être aussi fort que tu le dit: Morano est une voie complétement isolée au sein de son parti et Juppé raconte exactement l'inverse. Elle joue le rôle du bad-cop. Trump c'est l'exception, le truc qui n'était pas prévu au programme du GoP.

Bush a eu 40% du vote latino.

[Corned beef]

Il ne s'agit pas de tomber dans un extrémisme extrême, mais tout de même en zigouiller une bonne partie ça ne leur ferait pas de mal.

(ami lecteur ceci est une référence, sauras tu la retrouver ?)

 

Je vais t'arracher le slip avec les dents !

[Sanson]

Je pense que une ou plusieurs îles quasi abandonnées poseraient moins de problèmes (j'ai pas dit pas de problèmes).

 

 

Je pense que Poil à gratter était ironique sur le Libéria.

 

Sinon, outre que vendre un bout d'un Etat européen pour en faire un Etat indépendant où vivent des populations jetées sur les routes de l'exil et venues d'horizons différents risque de soulever quelques protestations, si ces îles sont abandonnées, c'est pour une raison. La Grèce a plein d'îles inhabitées, mais combien sont favorables à la vie humaine ? Si c'est pour parquer les réfugiés dans un camp infernal qui ne vivra que de l'action humanitaire ce n'est pas une solution de long-terme.

[Rübezahl]

Sinon, outre que vendre un bout d'un Etat européen pour en faire un Etat indépendant où vivent des populations jetées sur les routes de l'exil et venues d'horizons différents risque de soulever quelques protestations, si ces îles sont abandonnées, c'est pour une raison. La Grèce a plein d'îles inhabitées, mais combien sont favorables à la vie humaine ? Si c'est pour parquer les réfugiés dans un camp infernal qui ne vivra que de l'action humanitaire ce n'est pas une solution de long-terme.

Ben, quand on voit la tronche de certains camps "gérés" par l'état,

on se demande s'il y a vraiment moyen de faire pire si les réfugiés peuvent vraiment librement s'organiser eux-mêmes ? (et pas être gênés en absolument tout).

 

Et je ne crois pas que ça manquerait d'aide au démarrage. (ne serait-ce que de tous ceux qui n'en veulent pas chez eux, à tous prix).

[Sanson]

je veux dire par là que si ton camp est sur un îlot impropre à la construction, cuit par le soleil, battu par les vents et sans eau potable toute la meilleure volonté du monde ne suffira pas à rendre ce truc viable.

 

De toutes façons ça ne fera que déplacer le problème, il est bien évident que personne ne voudra y rester. Au mieux ce serait un Lampedusa sans riverains.

[Tremendo]

Tu inverses les choses. Pour eux, la fermeture des frontières est la condition sine qua non AVANT toute libéralisation.

Bisounours sûrement pas, d'autres je ne pense pas non plus mais bon je peux me tromper.

Et j'essaie juste de saisir quelle est leur position quant à la marche à suivre, je ne veux décerner aucun point en libéralisme, rien à voir. Je tenais à clarifier mon propos.

Par contre Lowlife ne veut aucune ouverture de frontière, faut pas se mentir non plus.

De mon point de vue, l'Etat providence est déjà mort, ouvrir les frontières sans y avoir touché, sans avoir aboli le SMIC, etc.., ça ne fera qu'accélérer l'inévitable chute.

C'est ce que je pensais mais tu sais ils ont plus d'un tour dans leur sac ces cons. Et on risque de se retrouver avec l'Etat-providence et sans immigration. On n'a pas le choix il faut décrédibiliser intellectuellement parlant l'Etat-providence, mais j'espère me tromper car voir l'Etat-providence tomber de lui-même me ferait très plaisir.

[Rübezahl]

je veux dire par là que si ton camp est sur un îlot impropre à la construction, cuit par le soleil, battu par les vents et sans eau potable toute la meilleure volonté du monde ne suffira pas à rendre ce truc viable.

J'ai visité pas mal d'îlots grecs il y a 40 ans. Cuits par le soleil.

Avec la techno de l'époque là-bas (ce qui est la techno chez nous il y a 80 ans) ... des gens y vivaient.

Je ne veux pas négliger les problèmes logistiques et techniques, mais ce n'est ama pas cela qui peut peser très lourd aujourd'hui.

 

De toutes façons ça ne fera que déplacer le problème, il est bien évident que personne ne voudra y rester. Au mieux ce serait un Lampedusa sans riverains.

Quand on voit certains camps au milieu de déserts de sable où les réfugiés passent parfois des années, on peut douter de cette affirmation.

 

Le problème principal est ama un problème d'amorçage de pompe.

[Escondido]

Les immigrés n'ont qu'à bien se tenir :

http://www.lemonde.fr/big-browser/article/2016/08/02/un-journaliste-de-ouest-france-expulse-d-une-messe-en-raison-de-ses-origines_4977520_4832693.html

[Sanson]

J'ai visité pas mal d'îlots grecs il y a 40 ans. Cuits par le soleil.

 

La seule île grecque où j'ai mis les pieds c'est Syros. Je peux qu'imaginer à quoi ça peut ressembler ailleurs, sur les îles où il n'y a vraiment personne, puisque c'est ce dont parle ce mi. Mais je ne fais que des suppositions sur ceux qui précisément sont inhabités.

 

Les réfugiés ne veulent pas fonder leur propre état, ils veulent rejoindre l'Europe. L'ONG ou le milliardaire qui leur proposera de fonder leur nation autogérée sur une île déserte ils vont l'écouter pour voir si ça leur permettra de rejoindre l'Europe plus facilement. Donc en fait ça ne règle rien au problème, ça rajoute juste une équation.

[Neomatix]

Les réfugiés veulent surtout éviter les bombes et construire un foyer stable.

Vu que les pays autour des zones de conflits sont déjà hyper-saturés (Jordanie, Liban...) ils viennent en Europe.

Maintenant je suis convaincu que la plupart seraient tout aussi satisfaits avec un genre de Galt's Gulch à l'abri de la guerre.

[Rübezahl]

Les réfugiés ne veulent pas fonder leur propre état, ils veulent rejoindre l'Europe.

oui.

edit : oui mais non en fait. Ils veulent en 1° lieu quitter leur pays en guerre. Rejoindre l'Europe est la manière de procéder, pas le motif initial. (Sinon ils l'auraient fait avant.)

 

Mais la fondation d'un état adhoc pourrait être un effet de bord (même si absolument pas envisagé/désiré/planifié) d'un regroupement sur une île.

(Et l'histoire d'un état enfanté dans la douleur sur une terre inhospitalière et délaissée, par des réfugiés maltraités partout ... j'en connais au moins une. Même si, dans ce cas, ils venaient pour ça.)

[Sanson]

L'Australie ?

[Rincevent]

Hé bien elle a eu une fille, la petite porte un nom arabe, ne sera pas baptisée, et essayer de lui donner un morceau de jambon c'est une déclaration de guerre.

Pour un tas de Français juifs depuis leur émancipation, le baptême et le jambon sont tout aussi tabous. Et ça ne pose aucun problème, pas vrai ?

Pour le prénom, on peut éventuellement dire que c'est le signe d'un rejet partiel de la France, et encore, il faudrait voir si la petiote a des prénoms secondaires plus franchouilles. Sachant que chez les Français juifs, la tradition a longtemps été de donner un prénom français pour l'état civil, et un prénom hébraïque pour les affaires de la synagogue.

[Bisounours]

Tu inverses les choses. Pour eux, la fermeture des frontières est la condition sine qua non AVANT toute libéralisation.

 

Ça veut dire quoi, fermeture des frontières ? Elles ne sont déjà pas ouvertes pour les extras Européens, et ça n'empêche pas les personnes de les franchir et de tenter leurs chances, envers et contre tout. Les fermer davantage, je vois pas comment, à part un mur ou des barbelés avec des miradors ; le problème est pas dans frontière ouverte ou frontière fermée, l'un comme l'autre sont irréalistes en l'état actuel de la situation économique et sociale et géopolitique. Le problème il est déjà dans cet entrebaillement inévitable qui génère des tensions faute d'accès au travail ou à des droits identiques à ceux qui sont installés ; mais la réponse qui consiste à dire "on leur donne ces droits, et ils finiront par s'intégrer", c'est un voeu pieux eu égard au marché du travail, du logement, et tout ça. 

C'est tout ce que je dis, moi.

Et cette insertion ratée des générations nouvelles issues de l'immigration pose problème, car c'est à cette source là que viennent principalement recruter les tarés musulmans intégristes, et cette population de jeunes racailleux qui pousse comme du chiendent, elle est d'origine africaine ; pour des tas de raisons qui tiennent à notre histoire politique, coloniale, invasive, donneuse de leçons, mais on ne va non plus battre notre coulpe pendant des siècles, moi je me sens pas responsable de ce qui s'est produit il y a 200 ans en Afrique, ou plus récemment ailleurs.

[Rincevent]

le cas de l'assimilation républicaine en France a permis de sauver une quantité innombrable de juifs pendant l'occupation car au lieu d'être de simples "étrangers" à qui on a rien à dire et qui vivent en vas clos dans le quartier, ils étaient des amis, des voisins semblables, portant des prénoms chrétiens etc...

Bof. La statistique est biaisée et tu le sais bien. Un bon nombre de Juifs immigrés dans les dernières années précédant la guerre ont été rétroactivement déclarés étrangers ou apatrides, et pour la plupart ont été déportés et massacrés. Et comme ils n'étaient plus considérés comme Français, les statistiques apparaissent excellentes... alors que ceux-là aussi n'avaient qu'une idée : s'intégrer (et nombre d'entre eux se sont même enrôlés spontanément dans les bataillons de marche à la déclaration de guerre).

[Rincevent]

J'ai la conviction que dans un contexte libéré, la population problématique diminuera petit à petit, trouvant progressivement son intérêt. La réussite de ceux qui prendront le bon wagon fera des envieux et s'il n'y a pas de moyen malhonnête de les égaler, les plus bêtes enchaîneront les sanctions, les autres comprendront.

Je pense que la majorité suivra ce chemin... mais les gens ne sont pas mûs que par leurs intérêts. Ces millions de gens au capital humain détruit développent depuis des décennies une subculture profondément dysfonctionnelle, méprisant la vie bourgeoise et détestant tout ce qui ressemble à la France. Ceux-là, et ceux qui les suivront dans cette culture, poseront problème pour très longtemps, un problème qui restera tant qu'on ne s'y attellera pas spécifiquement.

[Tramp]

La gentrification amène à une augmentation du capital humain des habitants originaux des quartiers pourris qui se font gentrifier. Même si je pense que ce ne sera pas suffisant. Mais c'est un exemple de façon dont les choses peuvent évoluer.

[Tremendo]

Bof. La statistique est biaisée et tu le sais bien. Un bon nombre de Juifs immigrés dans les dernières années précédant la guerre ont été rétroactivement déclarés étrangers ou apatrides, et pour la plupart ont été déportés et massacrés. Et comme ils n'étaient plus considérés comme Français, les statistiques apparaissent excellentes... alors que ceux-là aussi n'avaient qu'une idée : s'intégrer (et nombre d'entre eux se sont même enrôlés spontanément dans les bataillons de marche à la déclaration de guerre).

Sans compter me semble-t-il que la grande majorité des juifs français vivaient en Algérie département français. Difficile en ces temps-là d'un point de vue logistique de les emmener jusqu'en Allemagne ou en Pologne pour se faire interner et exterminer, Vichy n'a pu se "contenter" que de les déchoir de leurs droits. Et ces mêmes juifs d'Algerie furent libres dès 42- 43 avec la libération de l'Afrique du nord.