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[poincaré]

Le 28/03/2019 à 11:08, Mégille a dit :

Il me semble que le problème fondamental avec les morales conséquentialistes est que de façon générale, les conséquences de nos actes (sur autrui ou sur les choses) nous échappent toujours au moins en partie, et que l'on ne peut être responsable que ce qui dépend de nous.

A propos de la maîtrise des conséquences, un ami utilitariste évite le problème pragmatique en me disant qu'il suffit que l'on ait un peu plus de chance d'obtenir de bonnes conséquences en les visant qu'en se comportant au hasard, ce qu'il estime pouvoir démontrer. Mais ça laisse le premier problème ouvert.

 

Sinon, les reproches que l'on fait le plus souvent à l'utilitarisme sont qu'il peut impliquer (enfin, qu'il devrait pouvoir) de violer les droits (voir la vie) d'un individu si c'est profitable à la majorité. Ce qui est un argument fort quand on s'adresse à des humains, mais un utilitariste peut toujours répondre, "oui, et alors ?". L'autre gros problème est la possibilité d'additionner des utilités individuelles, ce qui est tout particulièrement incongrue si on considère que l'utilité est un classement subjectif entre plusieurs choix par des individus particuliers. Mais on peut tout de même remarquer que même en reconnaissant que les utilités individuelles sont ordinales et incommensurables entre elles, on peut arriver aux même conclusions politiques que les grands utilitaristes (le libéralisme classique) simplement grâce à leurs autres postulats. C'est à dire, si l'on admet comme les utilitaristes que 1) les valeurs sont immanentes aux jugements de préférence des individus, et que l'on ne se donne donc pas d'autres buts que la satisfaction des utilités individuelles et 2) chacun compte pour un, c'est à dire qu'on ne privilégie pas l'utilité d'une personne au dépend de celle de quelqu'un d'autre, et pas même (en tant que législateur) la notre à celle des autres, ALORS, les bonnes lois sont celles qui empêchent un individu de maximiser son utilité uniquement lorsque c'est au dépend direct d'un autre.

Ce qui est plus ou moins équivalent au droit naturel de nous autres, libéraux jusnaturalistes.

En bref la morale utilitariste n'a pas de bases suffisamment solides suffisantes pour prétendre concurrencer les autres morales déontologiques et téléologiques (on ne fonde pas une morale sur de simples "probabilités" ou "prévisions", ce n'est pas sérieux), et est vraisemblablement incapable de justifier rationnellement le critère lui permettant de favoriser une utilité individuelle plus qu'une autre - s'il en existe : pour les utilitaristes soft, le critère est quantitatif, mais ça ne résout pas le problème de la subjectivité et de l'incommensurabilité des utilités ; et pour les utilitaristes hardcore, il n'y a pas vraiment de critère : une seule utilité individuelle justifie le sacrifice de toutes les autres, mais ça ne règle pas le problème de la valeur absolue ou relative des utilités en présence.

[poincaré]

.

[Johnathan R. Razorback]

Sinon, TIL qu'Aron était déjà partiellement traduit en Chine. Comme quoi la France n'est pas condamnée à exporter uniquement ce qu'elle a de pire (existentialisme, "french theory", etc.):

"Certaines des œuvres d’Aron sont déjà traduites en chinois, comme, parmi les plus importantes,  l’Opium  des  Intellectuel, Dix-huit leçons sur la société industrielle, La Lutte de classes, Essai sur les libertés, ou encore Les Étapes de la pensée sociologique et Leçons  sur  l’histoire. Mais ses deux premiers  ouvrages philosophiques, difficiles d’accès, ne sont pas encore disponibles. En outre, il n’existe pour l’instant  qu’une seule thèse sur Aron, intitulée The Political Philosophy of Raymond Aron : In defense of Political Reason." (p.4)
-Lan Li. Raymond Aron. De la philosophie critique de l’histoire à l’analyse politique. Philosophie.Ecole normale supérieure de lyon - ENS LYON, 2012. Français. <NNT: 2012ENSL0798>. <tel-00787035>

[Domino]

il y a 21 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Certaines des œuvres d’Aron sont déjà traduites en chinois, comme, parmi les plus importantes,  l’Opium  des  Intellectuel

 

No comment.

[Vilfredo]

La discussion sur l'utilitarisme drôlement intéressante ne se poursuivant pas sur Ethique et tac, je pose ça là :

Citation

Utilitarian theory is embarrassed by the possibility of utility monsters who get enormously greater sums of utility from any sacrifice of others than these others lose ... the theory seems to require that we all be sacrificed in the monster's maw, in order to increase total utility. (Nozick, https://en.wikipedia.org/wiki/Utility_monster)

Argument auquel on a souvent reproché son irréalisme mais j'ai tendance à penser que ce n'est pas le problème : 1) d'abord, comme l'a mentionné @Mégille, il s'agit d'une opposition au principe sacrificiel et 2) d'une limite logique, procédé qu'apprécie beaucoup Nozick pour détruire ses contradicteurs (Herbert Hart par exemple). Et comme le remarque Nozick, vu que l'utilitarisme (benthamien en tout cas je crois) se fonde sur les quantités de plaisir (good) et de douleur (bad) éprouvées par un individu, les animaux devraient être pris en considération lors de décision visant à maximiser l'utilité "commune". Et Nozick de rappeler Orwell : "tous les animaux sont égaux, mais certains le sont plus que d'autres" (dans Animal Farm). D'ailleurs Bentham prend effectivement en considération le bonheur animal, il est cohérent (voyez An Introduction to the Principles of Morals and Legislation, chap. 17, sect. 4, n. 1).

[Vilfredo]

Le 28/03/2019 à 11:08, Mégille a dit :

L'autre gros problème est la possibilité d'additionner des utilités individuelles, ce qui est tout particulièrement incongrue si on considère que l'utilité est un classement subjectif entre plusieurs choix par des individus particuliers.

A ce propos, j'ai lu ça :

Citation

Strictly speaking, however, Rothbard could only claim the welfare effects of government intervention upon "social utility" are indeterminate; i.e., since the victim loses and the intervener gains, it is impossible to say anything about social utility without making a verboten interpersonal welfare comparison. This is an important point, because it shows that Rothbard's welfare economics provides a much weaker defense of the free market than usually assumed. In particular, Rothbard's own theory strips him of the ability to call any act of government "inefficient." By denying the ability to endorse state action in the name of efficiency, Rothbard also implicitly denies the ability to reject state action in the name of efficiency. This is no logical flaw in Rothbard's theory (although it does reveal a logical flaw in Hoppe's presentation of Rothbard's theory), but it's political implications are rather different than commonly assumed: Rothbard's welfare criterion justifies agnosticism about - not denial of - the benefits of statism. (Bryan Caplan, le fameux "Why I am not an Austrian Economist")

J'ai aussi lu la réponse d'Hülsmann

Citation

The solution we have in mind is Hoppe’s “argumentation ethics,” the central claim of which is that only private property can be justified, whereas all arguments in favor of violations of property are necessarily self-refuting. Clearly, any form ofsocial cooperation presupposes some kind of agreement, and Hoppe shows thatin all cooperations, people agree on the existence and respect of individual self-ownership. Even a slave owner uttering a command, by this very command,recognizes that the slave alone actually controls (that is, owns) himself. This is not to say that argumentation ethics postulates that there are no violations of self-own-ership. The point is that slavery, murder, theft, robbery, etc. cannot be justified without contradiction because any such justification would presuppose that even those who seek to justify murder would have to endorse the principle of self-ownership, lest they would be unable to take part in the debate. https://mises-media.s3.amazonaws.com/qjae2_4_1.pdf (p. 12)

Qui pose plusieurs problèmes qu'on a déjà abordés en long en large et en travers (propriété de soi toussa).

Du coup est-il valide d'attaquer Rothbard pour comparaison interpersonnelle d'utilité ? Je ne crois pas parce que l'argument de Rothbard est avant tout éthique (NAP) et ne présuppose rien d'autre que l'acceptation de la propriété privée. Du coup c'est moi ou Caplan fait l'idiot ?

 

[Mégille]

Il y a 8 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Du coup est-il valide d'attaquer Rothbard pour comparaison interpersonnelle d'utilité ? Je ne crois pas parce que l'argument de Rothbard est avant tout éthique (NAP) et ne présuppose rien d'autre que l'acceptation de la propriété privée. Du coup c'est moi ou Caplan fait l'idiot ?

C'est un problème intéressant... Pour rester un peu en surface, il me semble qu'une possible comparaison entre les utilités individuelles pourrait justifier au moins une petite redistribution (à la Hayek ou Friedman), puisqu'en vertu de la loi d'utilité marginale décroissante, 100€ profitent moins à un millionnaire qu'à un pauvre.

 

Sinon, même sans comparaison d'utilité inter-individuelle, on peut toujours dire que le comportement de quelqu'un avantage ou désavantage quelqu'un d'autre. Et qu'une société de marché, basé sur le respect de la propriété privée, a cette vertu de faire que la meilleure façon de parvenir à ses fins est d'aider d'autres à aller vers les leurs, alors que dans une société de swangswirtschaft, on est amené à se nuire les uns aux autres.

[POE]

il y a 58 minutes, Mégille a dit :

C'est un problème intéressant... Pour rester un peu en surface, il me semble qu'une possible comparaison entre les utilités individuelles pourrait justifier au moins une petite redistribution (à la Hayek ou Friedman), puisqu'en vertu de la loi d'utilité marginale décroissante, 100€ profitent moins à un millionnaire qu'à un pauvre.

 

Sinon, même sans comparaison d'utilité inter-individuelle, on peut toujours dire que le comportement de quelqu'un avantage ou désavantage quelqu'un d'autre. Et qu'une société de marché, basé sur le respect de la propriété privée, a cette vertu de faire que la meilleure façon de parvenir à ses fins est d'aider d'autres à aller vers les leurs, alors que dans une société de swangswirtschaft, on est amené à se nuire les uns aux autres.

 

Tu peux traduire le terme allemand ?

Sinon, je ne saurais confirmer si ce que tu dis est vrai mais bien souvent, le marché n'est pas vu de cette manière mais plutôt dans la lutte de tous contre tous. Cette perception du marché me semble malgré tout un point clef de la philosophie libérale, de sa place dans la politique.

[0100011]

20 hours ago, poincaré said:

En bref la morale utilitariste n'a pas de bases suffisamment solides

Elle a des bases sordides.

 

On 3/28/2019 at 3:23 PM, Mégille said:

Et étant donné qu'on ne peut devoir faire que ce que nous pouvons faire (ce qui n'est pas possible ne peut pas être nécessaire), nous ne pouvons pas avoir d'obligation morale concernant ce qui ne dépend pas de nous. Il se trouve que dans la nature les conséquences de nos actes sont toujours à la fois les conséquences d'innombrables autres facteurs que nous ne pouvons qu'ignorer, ergo, juger "bonne" ou "mauvaise" (moralement, comme le fait l'utilitarisme) les conséquences de nos actes est absurde.

La morale utilitariste est misérable : elle suppose qu'on peut faire un modèle du monde pour juger de la qualité de nos choix dans notre esprit (en calculant les conséquences des choix) avant de les mettre en œuvre dans la réalité. D'ailleurs ça montre que ça ne marche que dans une optique dualiste (mais ça ne me choque pas trop) car le mécanisme du choix (la simulation du monde doit être différente du monde sinon on arrive aux délires de "viol par la pensée" et autres incongruités). Il n'est même pas la peine de considérer des raisons extérieures pour constater que ça ne peut pas fonctionner.

[Mégille]

il y a 31 minutes, POE a dit :

 

Tu peux traduire le terme allemand ?

Mises, qui écrit en anglais, cherche un antonyme au français "laissez faire", et juge bon de choisir l'allemand "swangswirtschaft", qui veut littéralement dire "économie de contrainte", ça désigne habituellement l'économie planifié, "mixte", façon social-démocrate ou national-socialiste. A ce sujet, j'aime bien ce texte : http://laissez-faire.ch/fr/articles/laissez-faire-vs-zwangsgesellschaft-le-seul-debat-politique-qui-compte/

 

Citation

Sinon, je ne saurais confirmer si ce que tu dis est vrai mais bien souvent, le marché n'est pas vu de cette manière mais plutôt dans la lutte de tous contre tous. Cette perception du marché me semble malgré tout un point clef de la philosophie libérale, de sa place dans la politique.

Je m'efforce de clarifier ça pour moi-même depuis un petit moment.

 

Il y a une certaine forme de coopération au sein d'une bande de brigands, mais seulement parce qu'il y a primairement une compétition entre le brigand et sa victime (ce qu'à l'un, c'est ce que n'a pas l'autre). La coopération est ici secondaire, dérivé de la relation primaire, puisqu'elle n'existe qu'en vue d'elle. Symétriquement, il y a une compétition entre des producteurs concurrents, mais d'ordre supérieur, la relation primaire étant l'échange entre les producteurs, relation de coopération.

La compétition est une destruction de richesse, car au moins l'un des compétiteurs y perd. La coopération est une création de richesse, puisque tous y gagnent (on peut faire de cette création/destruction la définition de la coopération/destruction). Mais la coopération/compétition d'ordre supérieur n'est une création/destruction que relative, abstraite, qui n'apparaît qu'à la condition d'abstraire la relation d'ordre supérieur de la relation d'ordre inférieur. Seule la coopération/compétition primaire est une création/destruction absolue.

Le marché repose fondamentalement sur la coopération. Et de la même façon que la coopération entre brigands permet plus de destruction, la compétition entre producteur permet plus de création.

 

Pour aller plus loin : la coopération peut prendre deux formes : en vu d'un but commun, qu'on peut appeler "cybernétique", ou en vu d'une pluralité de buts, catallactique. La nature et l'homme étant ce qu'ils sont, multiple, pluriel, individuel, la coopération primaire prend généralement la forme catallactique. A l'inverse, la coopération d'ordre supérieur va généralement dans un but bien précis, unique. La coopération cybernétique se retrouve plus souvent chez elle. Il n'est pas anodin, ni surprenant, que les socialismes, qui veulent organiser la production, la coopération primaire, sur le mode cybernétique plutôt que catallactique (c'est à dire, sur le mode d'une armé), aient généralement une vue de la société comme une lutte entre des groupes antagonistes.

 

C'est bien le libre-marché qui est la coopération, et le socialisme qui est la compétition, fondamentalement.

[POE]

il y a 12 minutes, Mégille a dit :

...

 

C'est bien le libre-marché qui est la coopération, et le socialisme qui est la compétition, fondamentalement.

 

Au vu des développements précédents, on peut l'extrapoler mais le raccourci parait néanmoins un peu rapide.

[Mégille]

il y a 36 minutes, POE a dit :

 

Au vu des développements précédents, on peut l'extrapoler mais le raccourci parait néanmoins un peu rapide.

C'est pourtant le cas. Le marché est un tissu de relations de coopération entre les échangeurs. La concurrence émerge de cette coopération, la coordonne et l'améliore.

 

Alors que les socialismes mettent avant toute chose une compétition primaire, c'est à dire, rend les intérêts individuels fondamentalement antagonistes. Le prolétaire contre le bourgeois, le fonctionnaire contre le contribuable, le preneur-au-tas contre le metteur-au-tas, l'aryen contre le juif, le "minorisé" contre l'homme blanc, etc. La coopération que prônent les socialistes est toujours du même genre que celle au sein d'une bande de brigands.

 

La société de marché ne supprime pas la compétition primaire, hein. On garde tous des intérêts antagonistes concernant l'usage des biens rivaux. Mais ça ne dépend pas d'un mode d'organisation ou d'un autre, c'est un fait avec lequel il faut composer. De la compétition et de la coopération, aucun ne vient avant l'autre, tous les deux sont fondamentaux. Et le respect de la propriété privé revient justement à limiter la compétition primaire pour permettre le plus de coopération primaire.

[Rübezahl]

Le refus du marché,

c'est la croyance qu'un gentil ange gardien va gentiment s'interposer entre les 2 contractants,

dont l'un serait en situation injustement défavorable et l'autre en situation injustement favorable.

 

Absolument tout est évidemment dramatiquement faux dans cette conception des rapports humains.

Seuls des enfants véritables ou des gens qui aspirent à rester des enfants (ils sont nombreux) peuvent gober de telles niaiseries.

 

Le refus du marché c'est complètement cohérent avec la culture de la victimisation.

C'en est même une conséquence primaire.

 

Le pire est que, à moyen ou long-terme, cette stratégie n'est même pas profitable aux niais qui croient en bénéficier.

Et qu'ils ne comprennent même pas son échec.

 

[Vilfredo]

Il y a 4 heures, Mégille a dit :

Pour rester un peu en surface, il me semble qu'une possible comparaison entre les utilités individuelles pourrait justifier au moins une petite redistribution (à la Hayek ou Friedman), puisqu'en vertu de la loi d'utilité marginale décroissante, 100€ profitent moins à un millionnaire qu'à un pauvre. 

A partir de quand considère-t-on que l'utilité marginale que te procures un accroissement marginal de ta richesse est si minime que sa redistribution est justifiée ? Je revois Mélenchon s'amuser à dire au PDG de Saint-Gobain : "avec 30 000 euros/mois, vous n'êtes pas à la rue, hein ?" (pour défendre sa mesure d'une imposition à 100% au-delà de 30 000e/mois). C'est une bonne manière de justifier des taxes prohibitives sur les tranches marginales d'imposition. L'argument de la "petite" redistribution est dangereux (et oui, je sais que je l'ai défendu en arrivant sur Liborg...) parce qu'arbitraire.

D'un point de vue néoclassique, on peut construire un argument recevable, je pense, en disant que l'utilité marginale U procurée pour l'augmentation d'un bien x d'une quantité q est inférieure à la désutilité D occasionnée par la diminution d'un bien x de cette même quantité q. Donc s'il est vrai que l'augmentation q procurera un gain d'utilité beaucoup plus important à un pauvre qu'à un riche, stricto sensu, cette analyse oublie que la désutilité occasionnée par la privation dépasse l'utilité générée par l'engrangement. Donc au lieu de comparer l'utilité marginale du riche à l'utilité du pauvre, il faudrait comparer la désutilité du riche à celle du pauvre, parce que dans l'affaire, il y en a un qu'on prive et un autre qu'on enrichit. Et je ne pense pas qu'on puisse pousser le délire jusqu'à comparer la désutilité créée par la privation avec l'utilité générée par la redistribution. Donc en fait, on peut très bien utiliser la boite à outils néoclassique pour montrer que faire une comparaison interpersonnelle d'utilité en ne prenant en compte dans la comparaison que l'utilité marginale de l'individu riche et l'utilité marginale de l'individu pauvre sans comparer l'utilité marginale du pauvre à la désutilité du riche et sachant que je ne sache pas qu'on ait pensé à comparer la désutilité du riche à l'utilité du pauvre, on peut très bien néoclassiquement s'en tenir à des calculs d'utilité pour une seule personne et comparer l'utilité marginale et la désutilité marginale procurées par l'augmentation ou la diminution d'une même quantité d'un même bien (pour en conclure donc que la diminution d'un bien d'une quantité stable est plus désutile que n'est utile son accroissement par cette même quantité) à une même personne.

Formalisé, je pense pas me tromper en écrivant que :

soit x₁, x₂ et h des quantités d'un bien avec x₁ < x₂ et f la fonction de satisfaction : |f(x₁ + h) - f(x₁)| > (ou égal) |f(x₂ +h) - f(x₂)| et que ∀ x f(x) - f(x-h) > (ou égal) f(x+h) -f(x). On lit tout ça dans le fils Menger, Karl Menger (=/= Carl Menger).

 

Il y a 4 heures, Mégille a dit :

Sinon, même sans comparaison d'utilité inter-individuelle, on peut toujours dire que le comportement de quelqu'un avantage ou désavantage quelqu'un d'autre. Et qu'une société de marché, basé sur le respect de la propriété privée, a cette vertu de faire que la meilleure façon de parvenir à ses fins est d'aider d'autres à aller vers les leurs, alors que dans une société de zwangswirtschaft, on est amené à se nuire les uns aux autres.

#OptimumDePareto.

[Rübezahl]

https://uplib.fr/wiki/Marché

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Rübezahl a dit :

Le refus du marché,

c'est la croyance qu'un gentil ange gardien va gentiment s'interposer entre les 2 contractants,

dont l'un serait en situation injustement défavorable et l'autre en situation injustement favorable.

 

C'est un peu le fondement du droit du travail, semble-t-il: https://www.contrepoints.org/2012/12/11/107458-la-non-specificite-du-lien-de-subordination-ou-labsurdite-du-droit-du-travail

 

Enfin, je n'ai pas fait d'étude de droit, donc c'est assez difficile pour moi de juger ce genre d'argumentaire. Sans doute que @PABerryer aurait un avis plus éclairé.

[POE]

Pour comprendre le marché, esprit de géométrie ou esprit de finesse ? Vous avez deux heures.

[Rincevent]

Il y a 7 heures, Mégille a dit :

il y a primairement une compétition entre le brigand et sa victime

Il n'y a pas compétition, mais prédation. La compétition, c'est la rivalité dans la poursuite d'un même but ; plusieurs entités peuvent réussir séparément (si il y a "assez à manger" pour tout le monde par exemple), ou bien certaines peuvent y laisser leur peau en essayant de réussir, sans que leurs rivales n'aient pour autant participé à ce funeste destin de manière directe et active. La prédation, c'est justement quand une entité s'en prend directement et activement à une autre (ou à ses possessions préalables).

 

Il y a 7 heures, Mégille a dit :

La compétition est une destruction de richesse

Pas du tout.

 

Il y a 7 heures, Mégille a dit :

car au moins l'un des compétiteurs y perd.

Non sequitur. Il existe des jeux à somme positive, où pourtant certains participants ont un bilan négatif.

 

Il y a 4 heures, POE a dit :

Pour comprendre le marché, esprit de géométrie ou esprit de finesse ? Vous avez deux heures.

Les deux, mon général. Le premier s'appelle l'économie (et sa caricature ultra-géométrisante, l'économie néoclassique) ; le second s'appelle le droit. Ils marchaient main dans la main jusqu'au milieu du XX^ème siècle, puis on a séparé les siamois de force, et les deux risquent d'en crever.

 

https://www.amazon.fr/Droit-économie-essai-dhistoire-analytique/dp/2731409797

[Mégille]

Il y a 18 heures, Vilfredo Pareto a dit :

 

 

Que la désutilité de la perte soit plus grande que l'utilité du gain me semble assez ad hoc (et difficilement vérifiable), et ne sert justement qu'à justifier une plus petite redistribution, pas à l'interdire. (et puis, cas à la con, je perds 2€, je m'en aperçois à peine, je trouve une pièce de 2€ par terre, je suis refais)

Si on reste utilitariste, par contre, on peut aussi s'opposer à la redistribution contrainte en suivant plutôt un utilitarisme de la règle. A tel moment, prendre à X pour donner à Y augmentera peut-être le bonheur agrégé, mais si on le fait de façon répété non, puisque le redistributeur sera incité à détourner le système en sa faveur, et puisque les victimes et les bénéficiaires de la redistribution seront désincité à la création de richesse, etc.

Mais indépendamment de tout ça, faire de l'économie néo-classique n'implique pas nécessairement de croire en la commensurabilité des utilités. J'ai bien l'impression que leur notion d'utilité est une échelle d'intervale plutôt que de ratio.

 

Il y a 13 heures, Rincevent a dit :

Il n'y a pas compétition, mais prédation

Oui, j'ai définis "compétition" d'une façon inhabituelle, et stipulatoire... j'aurais peut-être du dire simplement "antagonisme". Ceci dit, contrairement à ce que tu dis, il me semble que par essence, dans une compétition, tout le monde ne peut pas gagner. S'il y a à manger pour tous, aucune raison de se battre. Ensuite, la distinction entre compétition et prédation n'est pas si claire que ça. Le voleur est prédateur de sa victime. Mais à la fois, deux personnes qui se battent pour un bout de viande sont compétiteurs. Mais une fois la bête chassé (la viande "produite"), que l'un des deux compétiteurs se trouve être celui qui a produit la viande ne change rien : elle est là, deux personnes la veulent, et leurs intérêts sont antagonistes (ce que chacun prend, il en prive l'autre). Pour définir le producteur de la viande comme "volé" et l'autre compétiteur comme "voleur", il faut que j'introduise des notions de droit, et donc de devoir, et donc que je quitte le discours descriptif pour m'aventurer dans le normatif.

 

Il y a 13 heures, Rincevent a dit :

Pas du tout.

Et bien, au sens où j'ai posé les mots préalablement (désolé de l'avoir fait n'importe comment), seule la compétition secondaire, c'est à dire, comme mode d'une interaction primaire qui est de coopération (l'échange) est vraiment créatrice de richesse. Même en enlevant l'hypothèse que l'un des deux soit le producteur, deux types (ou deux animaux) qui se battent pour un bout de viande ne créent pas de richesse supplémentaire. Ils risquent même d’abîmer la bidoche.

 

Il y a 13 heures, Rincevent a dit :

Non sequitur. Il existe des jeux à somme positive, où pourtant certains participants ont un bilan négatif.

Je suis toujours gêné par cette notion de "somme" des gains d'un jeux, qui suppose une commensurabilité des utilités individuelles. Il me semble que la notion de "jeu à somme nulle" est définie autrement, en terme d'espérance de gain individuelle nulle (je ne suis pas sûr), mais même dans ce cas, je ne suis pas sûr que ça permette de dire d'un jeu à somme non nulle, ou plutôt d'un "non - jeu à somme nulle" qu'il est positif ou négatif. Quand bien même un joueur gagne un token, et tous les autres en perdent dix, comment comparer la valeur, subjective, du token gagné par le premier joueur, à la perte des autres ? (ce que supposerait de dire qu'il s'agit d'un jeu à "somme négative")

Et puis, si ton jeu (ton interaction entre les joueurs) est à "somme positive", alors, ce n'est pas une compétition. Formellement, de deux compétiteurs sur le marché, l'un gagne ce que perd l'autre. Pour voir la création de richesse, il faut regarder un peu plus loin que ce jeu là, et prendre en compte l'interaction des deux producteurs en compétition (secondaire) avec leur client, relation qui est cette fois une coopération (primaire).

[Vilfredo]

il y a 18 minutes, Mégille a dit :

difficilement vérifiable

Les comparaisons interpersonnelles d'utilité ne sont pas vérifiables, si ? La preuve avec l'exemple des 2 euros : il fait appel au bon sens.

 

il y a 21 minutes, Mégille a dit :

Mais indépendamment de tout ça, faire de l'économie néo-classique n'implique pas nécessairement de croire en la commensurabilité des utilités. J'ai bien l'impression que leur notion d'utilité est une échelle d'intervale plutôt que de ratio.

Je ne connais pas de néoclassique qui ne fasse pas des comparaisons infrapersonnelles d'utilité (au moins ordinale). On peut se passer en revanche des comparaisons interpersonnelles :

Citation

on peut très bien néoclassiquement s'en tenir à des calculs d'utilité pour une seule personne et comparer l'utilité marginale et la désutilité marginale procurées par l'augmentation ou la diminution d'une même quantité d'un même bien (pour en conclure donc que la diminution d'un bien d'une quantité stable est plus désutile que n'est utile son accroissement par cette même quantité) à une même personne.

Corrigez-moi si je caricature, mais les néoclassiques s'appuient sur les calculs de Jevons sur l'égalisation des utilités marginales qui permet de tracer des courbes d'indifférence, qui supposent que l'on compare les utilités produites par des biens de ratio prix ou désutilité/utilité pour une même personne.

[Mégille]

il y a 5 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Corrigez-moi si je caricature, mais les néoclassiques s'appuient sur les calculs de Jevons sur l'égalisation des utilités marginales qui permet de tracer des courbes d'indifférence, qui supposent que l'on compare les utilités produites par des biens de ratio prix ou désutilité/utilité pour une même personne. 

Je ne connais pas les calculs en question, mais es tu sûr qu'il ne s'agit pas uniquement de ratio entre les intervalles qui séparent les utilités ? (ou que l'on puisse les interpréter ainsi)

[Vilfredo]

il y a 30 minutes, Mégille a dit :

Je ne connais pas les calculs en question, mais es tu sûr qu'il ne s'agit pas uniquement de ratio entre les intervalles qui séparent les utilités ? (ou que l'on puisse les interpréter ainsi)

Dans Jevons, on part du principe que tu as deux biens, A et B. Je note U_A l'utilité (chiffrée donc) que m'apporte A et U_B celle procurée par B et p_A le prix de A (idem pour B). Alors,

U_A/U_B = p_A/p_B <=> U_A/p_A = U_B/p_B = Utilité marginale (U_m). Pour U_A = 100 et p_A = 10 et U_B = 400 et p_B = 20, on a U_m(A) = 100/10 = 10 et U_m(B) = 400/20 = 20. Jevons en conclut que tu dois acheter plus de B et moins de A dans l'état actuel des prix et de l'utilité que tu accordes aux objets pour égaliser tes utilités marginales, c'est-à-dire pour que U_m(A) = U_m(B) ∀ A, B. Tout ceci repose quand même sur l'idée que je puisse chiffrer les utilités. Donc il ne me semble pas que cela repose sur des intervalles seulement.

[Vilfredo]

D'ailleurs je me réponds à moi-même mais je me suis toujours un peu demandé ce qui se passe pour un produit gratuit. On divise par 0 ?

[Tramp]

il y a 22 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

D'ailleurs je me réponds à moi-même mais je me suis toujours un peu demandé ce qui se passe pour un produit gratuit. On divise par 0 ?

 

S’il est vraiment gratuit alors il n’est pas rare. Sinon, il a tout de même un prix de marché.

[Rincevent]

Il y a 5 heures, Mégille a dit :

Ceci dit, contrairement à ce que tu dis, il me semble que par essence, dans une compétition, tout le monde ne peut pas gagner.

Faux. Dans un monde (théorique) monogame où chacun cherche à se marier, les jeunes hommes sont en compétition pour les jeunes femmes ; à la fin, tout le monde finit marié (et espérons-le, père de famille), donc gagnant par rapport à la situation où il était célibataire ; et ceux, même si les plus belles / fertiles / whatever sont prises par les meilleurs compétiteurs seulement. 

[0100011]

15 minutes ago, Rincevent said:

Faux. Dans un monde (théorique) monogame où chacun cherche à se marier, les jeunes hommes sont en compétition pour les jeunes femmes ; à la fin, tout le monde finit marié (et espérons-le, père de famille), donc gagnant par rapport à la situation où il était célibataire ; et ceux, même si les plus belles / fertiles / whatever sont prises par les meilleurs compétiteurs seulement. 

Et après tu as des défilés pour lutter contre la fracture génétique.

[Mégille]

il y a 7 minutes, Rincevent a dit :

Faux. Dans un monde (théorique) monogame où chacun cherche à se marier, les jeunes hommes sont en compétition pour les jeunes femmes ; à la fin, tout le monde finit marié (et espérons-le, père de famille), donc gagnant par rapport à la situation où il était célibataire ; et ceux, même si les plus belles / fertiles / whatever sont prises par les meilleurs compétiteurs seulement. 

Hm... la praxéologie conjugale sans doute encore trop peu explorée. On a un très complexe mélange de coopération et de compétition, à la fois au sein et entre les sexes et les générations. L'évopsy étudie et explique des régularités empiriques, mais il y a sans doute beaucoup a dire à propos de la forme sous-jacente de tout ça.

 

Il me semble abusif de parler de compétition sans perdant. Si Alphonse et Bertrand rivalisent pour l'amour de Clotilde, ressource limitée dont un seul peut jouir, alors, au moins l'un des deux perdra. Et quand bien même le sort du perdant signifie de se retrouver avec Daphné plutôt que seul, il n'en est pas moins perdant, car c'est le coeur de C qui était l'objet de la compétition entre A et B, pas celui de D.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Mégille a dit :

Hm... la praxéologie conjugale sans doute encore trop peu explorée. On a un très complexe mélange de coopération et de compétition, à la fois au sein et entre les sexes et les générations. L'évopsy étudie et explique des régularités empiriques, mais il y a sans doute beaucoup a dire à propos de la forme sous-jacente de tout ça.

 

Il me semble abusif de parler de compétition sans perdant. Si Alphonse et Bertrand rivalisent pour l'amour de Clotilde, ressource limitée dont un seul peut jouir, alors, au moins l'un des deux perdra. Et quand bien même le sort du perdant signifie de se retrouver avec Daphné plutôt que seul, il n'en est pas moins perdant, car c'est le coeur de C qui était l'objet de la compétition entre A et B, pas celui de D.

Si être avec Daphné est moins apprécié qu'être avec Clotilde, mais plus apprécié qu'être célibataire, alors celui qui finira avec Daphné restera gagnant, même si il est moins gagnant que si il avait fini avec l'autre femme. Non seulement ton raisonnement est biaisé, mais de plus il pose de manière certaine la fondation de vivre dans le ressentiment et de finir aigri (et socialiste).

 

Tl;dr : quand tu gagnes 10 000 balles au Loto alors que le gros lot est de 10 millions, tu es gagnant.

[Johnathan R. Razorback]

@Rincevent: toutes ces frustrations découlent de telles prémisses monogames ! Alors que le sage Platon a trouvé le moyen de créer la cité idéale grâce à la collectivisation des femmes !

 

(Oui, c'est le premier moment vraiment sympathique dans l'ouvrage, lorsque Aristote argumente contre le communisme platonicien. Dédicace à @Rübezahl pour sa collection):

"On prend fort peu de soin de ce qui est commun à un très grand nombre: les individus en effet s'occupent principalement de ce qui leur est propre et moins de ce qui est commun, ou seulement dans la mesure où chacun est concerné. Et outre ces différents raisons, on néglige plus ce qui est commun parce qu'on a l'impression que quelqu'un d'autre d'en s'occupe, comme c'est le cas dans les travaux domestiques où les serviteurs font parfois moins bien leur travail quand ils sont en grand nombre qu'en nombre plus réduit. C'est donc mille fils qu'acquiert chaque citoyen, et ils ne sont pas à lui individuellement, mais le premier enfant venu est également le fils du premier venu, de sorte que tous les parents négligeront également tous les enfants."
-Aristote, Les Politiques, Livre II, trad. Pierre Pellegrin, Paris, GF-Flammarion, 2015, 591 pages, p.158.

[Rincevent]

@Johnathan R. Razorback : Donc en fait, c'est Aristote qui a formulé le premier la différence entre les stratégies r et K.