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Fil intéressant sur les modèles climatiques, les seules « données » sur lesquelles s’appuient finalement les prédictions plus ou moins apocalyptiques qui sont le fond de la nouvelle religion rédemptrice :

 

 

 

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il y a 20 minutes, Drake a dit :

Fil intéressant sur les modèles climatiques, les seules « données » sur lesquelles s’appuient finalement les prédictions plus ou moins apocalyptiques qui sont le fond de la nouvelle religion rédemptrice :

 

 

 

Je suis (très) satisfait de constater que je ne suis pas le seul à être à peu près convaincu de ceci, et qu'ils ont creusé au point de trouver typiquement le genre de modélogogoleries auxquelles je m'attendais. En revanche, n'ayant pas de compte Touitaire, j'en suis réduit à passer par ThreadReaderApp

https://threadreaderapp.com/thread/1684160610290860032.html

 

Chers Touitteurs, pensez à nous, pauvres Moldus. ;)

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Il y a un modèle (le modèle E: ?) de la NASA qui modélise pas bien le comportement des nuages, et soudain toute la modélisation en climatologie, c’est du pipeau? C’est un peu rapide 

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il y a 36 minutes, Vilfredo a dit :

Il y a un modèle (le modèle E: ?) de la NASA qui modélise pas bien le comportement des nuages, et soudain toute la modélisation en climatologie, c’est du pipeau? C’est un peu rapide 

On ne peut pas balayer du revers de la main un exemple illustratif au prétexte que "on ne peut rien déduire quand N = 1" (assertion qui de plus est fausse, mais ce n'est pas le sujet).

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On peut montrer que les modèles d’il y a 10 ans ont très bien prévu le climat des 10 dernières années. On peut aussi montrer le contraire. Il suffit de choisir les bons critères, les bonnes régions et les bonnes échelles de temps… cherry-picking à tous les étages.

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Quand on passe de "are climate models good enough" (how it started) à "does this particular climate model ("E") accurately represent the behavior of clouds" (how it's going), je trouve que ça devient difficile de pas souligner que N = 1, comme tu dis. C'est pas qu'il faut rien en déduire, mais là j'ai l'impression d'une mauvaise foi inverse (ie il y a un problème, on arrête tout). C'est vrai que c'est 1 galère et 2 très important de savoir ce que les nuages font. Mais il y a aussi de la recherche qui aboutit à des prédictions pires en modélisant mieux les nuages. So.

 

Il semble que le problème vienne du fait qu'on peut modéliser les nuages, entre autres, comme composés d'eau (donc plutôt bas, et réfléchissant la lumière solaire, donc "refroidissant") ou d'eau + glace (parce que hauts dans l'atmosphère, transparents à la lumière du soleil, mais renvoyant une fraction des rayonnements infrarouges émis par la terre, et donc ayant un effet "réchauffant"), sachant que le réchauffement lui-même (here comes the feedback) augmente la durée de vie des nuages (cloud-lifetime feedback), et donc aussi les modéliser comme ayant un plus ou moins grand effet "refroidissant" (cooling effect). Maintenant, ce qui est marrant, c'est qu'il y a plusieurs couches de nuages simultanément à un endroit, et donc, oui, la modélisation est bordel. Mais comme (again) tout le réchauffement ne dépend pas de ce que les nuages font, le réchauffement nubibus paribus (si on "contrôle pour" les nuages) va de toute façon faire passer les nuages du premier au deuxième type ("As the climate warms, scientists expect many clouds to transition from “cool” to “warm”.").

 

Donc à moins de partir du principe qu'il n'y a pas de réchauffement (ce qui est plutôt ce que le mec de twitter voulait montrer, en utilisant le fait que c'est pas facile d'intégrer les nuages aux modélisations), c'est difficile d'utiliser les nuages pour arriver à cette conclusion (qu'il n'y a pas, ou moins, de réchauffement (que prévu)). Maintenant, c'est vrai qu'on ne sait pas à quel point ces nuages "chauffants" vont faire pleuvoir et, suivant le dernier article cité, un modèle (CMIP6) a reçu des critiques pour avoir surestimé les précipitations en question.

 

Du coup oui, je suis assez sceptique des gens qui sortent un N, comme tu dis, et pensent tout renverser avec. J'ai pas mis Quine en référence pour rien.

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il y a 6 minutes, Vilfredo a dit :

C'est pas qu'il faut rien en déduire, mais là j'ai l'impression d'une mauvaise foi inverse (ie il y a un problème, on arrête tout).

Disons que l'existence d'un (gros) problème ne justifie pas d'arrêter la recherche (et de toute façon, pas grand-chose ne justifierait une telle décision, je ne suis pas grothendieckien pour deux sous), mais l'existence d'un problème de taille suffisante pour jeter le doute sur les prédictions justifie largement d'arrêter la climatonévrose, notamment pour son aspect politique, réglementaire, prêchi-prêcheur et compagnie. On ne sait pas grand-chose, et on n'a pas le droit de foutre en l'air la civilisation sur des bases si précaires.

 

il y a 9 minutes, Vilfredo a dit :

Mais il y a aussi de la recherche qui aboutit à des prédictions pires en modélisant mieux les nuages.

"Mieux" au sens de "physiquement plus réaliste", mais pas au sens de "prédictions plus proches des observations". Je suis tout à fait prêt à croire que ces avancées font sortir le niveau de précision des modèles d'un précédent optimum local, et donc qu'on peut assister à une dégradation temporaire, le temps que les améliorations continuent (en gros, recuire les modèles nous a laissé des modèles mi-cuits).

 

Ce qui permet d'aller plus loin encore : nul ne sait si, une fois le mur passé, le nouvel optimum de précision atteint sera global, ou bien lui aussi local ; les futurs modèles devraient eux aussi être soumis à un sain scepticisme.

 

il y a 25 minutes, Vilfredo a dit :

Il semble que le problème vienne du fait qu'on peut modéliser les nuages, entre autres, comme composés d'eau (donc plutôt bas, et divergeant la lumière solaire, donc "refroidissant") ou d'eau + glace (parce que hauts dans l'atmosphère, transparents à la lumière du soleil, mais renvoyant une fraction des rayonnements infrarouges émis par la terre, et donc ayant un effet "réchauffant"), sachant que le réchauffement lui-même (here comes the feedback) augmente la durée de vie des nuages (cloud-lifetime feedback), et donc aussi les modéliser comme ayant un plus ou moins grand effet "refroidissant" (cooling effect). Maintenant, ce qui est marrant, c'est qu'il y a plusieurs couches de nuages simultanément à un endroit, et donc, oui, la modélisation est bordel.

C'est amusant, parce que les liens que tu fournis exposent à nouveau un problème dont il a été question dans ce fil il y a quelques temps, et qui est quant à lui très, très loin d'être résolu. Je cite :

 

Citation

"Cloud-aerosol interactions are on the bleeding edge of our comprehension of how the climate system works, and it‘s a challenge to model what we don‘t understand"

Tiens tiens, les aérosols. :D Ton paragraphe (peut-être par souci de concision) suppose que le problème principal constitue à savoir quel effet les nuages ont une fois qu'ils sont formés. Pour ma part, j'avance que le vrai problème consiste plutôt à modéliser leur formation elle-même (puisque, sans aérosols, l'atmosphère pourrait sursaturer très largement sans que le moindre nuage ne se forme, pour des raisons qui tiennent à la forte tension superficielle de l'eau). Et la question des aérosols conditionne non seulement la formation des nuages, mais le type de nuages formés. Je cite à nouveau :

 

Citation

Tiny particles in the air, called aerosols, have a huge influence on how quickly clouds form, how big they get, what type of clouds they turn out to be and how long they last in the atmosphere.

[...]

Clouds can either cool or warm their local climate, for instance, depending on how much water or ice they contain—characteristics often influenced by the types of aerosols that help the clouds form.

Tu vois, en fait on est sur le même front, face au même problème, et ce que j'essaie de te montrer, c'est qu'on viserait mieux en reculant de quelques mètres. ;)

 

il y a 42 minutes, Vilfredo a dit :

Donc à moins de partir du principe qu'il n'y a pas de réchauffement (ce qui est plutôt ce que le mec de twitter voulait montrer, en utilisant le fait que c'est pas facile d'intégrer les nuages aux modélisations), c'est difficile d'utiliser les nuages pour arriver à cette conclusion (qu'il n'y a pas, ou moins, de réchauffement (que prévu)).

Ma conclusion, pour ma part, c'est que malgré les trouzillions de brouzoufs déversés sur le problème, les modèles dont on dispose et les résultats qu'ils nous offrent sont très loin de fournir un début de base qui justifierait une quelconque action politique. Si j'étais taquin, je dirais qu'au mieux, ça justifierait des décisions d'allocation de budget au sein des universités (pas forcément à la baisse, hein ; ça peut devenir un projet de prestige mais à l'utilité pratique un peu vaporeuse, un peu comme calculer les décimales de Pi sur des supercalculateurs... mais attention, quand on lance de tels projets de prestige, on peut toujours se prendre une claque ou deux par un type un peu génial dans son coin qui travaille sur son PC personnel).

 

il y a 17 minutes, Vilfredo a dit :

Du coup oui, je suis assez sceptique des gens qui sortent un N, comme tu dis, et pensent tout renverser avec. J'ai pas mis Quine en référence pour rien.

Il suffit de N = 1 pour infirmer une affirmation à prétention universelle. ;) (Sinon on est bien d'accord, je sais tout comme toi qu'on ne sait pas nécessairement quel barreau à foiré quand un échafaudage théorique s'effondre).

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Il y a 12 heures, Rincevent a dit :

Tiens tiens, les aérosols. :D Ton paragraphe (peut-être par souci de concision) suppose que le problème principal constitue à savoir quel effet les nuages ont une fois qu'ils sont formés. Pour ma part, j'avance que le vrai problème consiste plutôt à modéliser leur formation elle-même (puisque, sans aérosols, l'atmosphère pourrait sursaturer très largement sans que le moindre nuage ne se forme, pour des raisons qui tiennent à la forte tension superficielle de l'eau). Et la question des aérosols conditionne non seulement la formation des nuages, mais le type de nuages formés. Je cite à nouveau :

Ok so this is the contentious part. N'étant pas prof de physique, je ne peux pas prétendre comprendre le fonctionnement des aérosols. Mais comme je ne voulais pas quit la discussion, ni revenir seulement la bite à la main, je me suis un peu tapé le crâne avec des pdf cette nuit, et, d'articles en articles, j'ai appris un truc sur le réchauffement (actuel) du Nord Atlantique (tout le monde s'accorde qu'il est totalement anormal) et certains aérosols. Pour le reste, je crois qu'en attendant qu'un climatologue m'explique le contraire, je suis aussi convaincu que je peux l'être que ce qui entre en jeu dans la formation des nuages (et les effets des nuages une fois formés) peut moduler dans tous les sens le réchauffement prédit par les modèles.

 

Mon histoire commence quand un tweet de Leon Simons cité dans une vidéo de Hossenfelder attire mon attention

 

Parce que je ne comprends pas le rapport. En fait, Simons fait référence aux régulations de l'Organisation Maritime Internationale (IMO) limitant la part de soufre dans le carburant des navires à 0.5%. Or, il se trouve que les aérosols sulfatés sont produits par la réaction entre dioxyde de soufre et vapeur d'eau, mais aussi par la combustion d'énergies fossiles. Bien que les aérosols sulfatés ne soient pas exactement des personnages sympathiques (sauf problème de compréhension de ma part, ils jouent un rôle dans les pluies acides, comme me l'a appris ce cours du MIT sur les unintended consequences des aérosols sulfatés dans la troposphère et le bas de la stratosphère), ils ont l'avantage de réfléchir les rayons du soleil de certaines longueurs d'onde (plutôt basses), ce qui, même moi j'ai compris, renvoie les rayons dans l'espace, et donc diminue le réchauffement.

 

Fun

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Il y a 2 heures, Rübezahl a dit :

La page est dispo en 16 langues ... mais pas en français

... et le sujet n'est même pas évoqué sur la bio de Duhem : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Duhem

Quine a redécouvert les travaux de Duhem 50 ans après (pour des raisons politiques, Duhem n'était plus très lu après 45 en France) et en a tiré ce qu'on appelle le holisme méthodologique en philo des sciences classique, càd l'idée selon laquelle une seule expérience ne suffit pas à réfuter une théorie. La manière simple d'expliquer ça, c'est de dire qu'on peut toujours inventer des hypothèses auxiliaires pour garder la théorie à flots en la raccordant aux nouvelles données (c'est ce que Duhem avait montré en étudiant les épicycles dans le système astronomique ptolémaïque dans Sauver les phénomènes). La manière plus quinienne de voir les choses, c'est de se représenter chaque théorie comme une toile de croyances (web of belief), avec des parties de la toile littéralement "marginales" qui sont, à la périphérie, en contact avec l'empirie, alors que le centre de la toile ne peut être directement mis en contact avec elle (c'est toute l'apodicticité que Quine est prêt à admettre).

 

Le niveau méta, c'est que Quine est une sorte de Dr Jekyll et Mr Hyde de l'épistémologie, avec un côté très réaliste et common sense (behavioriste contre Chomsky en linguistique (The Roots of Reference), initiateur du grand programme de naturalisation de l'épistémologie dans On What There Is, Ontological Relativity et plus tard In Pursuit of Truth (ce que Maddy a appelé "la philosophie seconde"), et un côté très sceptique, nominaliste et anti-réaliste, pour qui on ne sait jamais très bien, comme il l'écrit (je crois) dans Carnap and Logical Truth, si on définit les mots ou les choses, et donc si, ultimement, toute révision d'une théorie n'est pas juste une regimentation d'un certain langage (ce qui a mené Rorty aux conclusions "relativistes" qu'on connaît). Dans ce qui est sans doute son texte le plus fameux et le plus important, Two Dogmas of Empiricism (1951), dans lequel il attaque la conception de l'analyticité (encore) défendue par Carnap, Quine expliquera par exemple qu'on ne peut pas défendre qu'il y a des choses vraies seulement en vertu de la signification des mots (et pas en vertu des faits), parce que, well, la signification des mots est elle-même dépendante de faits (comme l'institution anthropologique de leur signification par des jeux de langage -- quoique Quine ne s'intéresse pas au second Wittgenstein, de Goldfarb à Parfit en passant par Putnam, je ne suis pas le premier à faire un rapprochement), ce qui veut dire qu'on ne peut pas, notamment, clairement définir la synonymie dont on a besoin pour construire une théorie cohérente de l'analyticité, dans laquelle "être une créature qui a des reins" n'aurait pas la même intension que "être une créature qui a un coeur", alors que les deux prédicats sont extensionnellement coextensifs (comme on le voit, cette attaque est à resituer dans le projet logique "extensionnaliste" de Quine plus largement, pour qui les intensions, c'est globalement de la merde, et il n'a pas peur de la conséquence la plus embarrassante de ce projet, qui est que la vérité logique n'est pas différente de la vérité factuelle -- j'ai écrit un master sur le débat que cette particular claim a déclenché entre lui et Strawson).

 

En bibliographie française, l'achat incontournable si on veut se faire les bases en classiques de philo des sciences de ce courant (le néo-empirisme logique), c'est l'anthologie de P. Jacob De Vienne à Cambridge chez Gallimard, coll. Tel.

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il y a une heure, Vilfredo a dit :

Ok so this is the contentious part. N'étant pas prof de physique, je ne peux pas prétendre comprendre le fonctionnement des aérosols. Mais comme je ne voulais pas quit la discussion, ni revenir seulement la bite à la main, je me suis un peu tapé le crâne avec des pdf cette nuit, et, d'articles en articles, j'ai appris un truc sur le réchauffement (actuel) du Nord Atlantique (tout le monde s'accorde qu'il est totalement anormal) et certains aérosols. Pour le reste, je crois qu'en attendant qu'un climatologue m'explique le contraire, je suis aussi convaincu que je peux l'être que ce qui entre en jeu dans la formation des nuages (et les effets des nuages une fois formés) peut moduler dans tous les sens le réchauffement prédit par les modèles.

 

Mon histoire commence quand un tweet de Leon Simons cité dans une vidéo de Hossenfelder attire mon attention

 

Parce que je ne comprends pas le rapport. En fait, Simons fait référence aux régulations de l'Organisation Maritime Internationale (IMO) limitant la part de soufre dans le carburant des navires à 0.5%. Or, il se trouve que les aérosols sulfatés sont produits par la réaction entre dioxyde de soufre et vapeur d'eau, mais aussi par la combustion d'énergies fossiles. Bien que les aérosols sulfatés ne soient pas exactement des personnages sympathiques (sauf problème de compréhension de ma part, ils jouent un rôle dans les pluies acides, comme me l'a appris ce cours du MIT sur les unintended consequences des aérosols sulfatés dans la troposphère et le bas de la stratosphère), ils ont l'avantage de réfléchir les rayons du soleil de certaines longueurs d'onde (plutôt basses), ce qui, même moi j'ai compris, renvoie les rayons dans l'espace, et donc diminue le réchauffement.

 

Fun

Oui, on parlait de ce fait sur ce fil même il y a quelques jours. :) Le point crucial étant :

 

il y a une heure, Vilfredo a dit :

ce qui entre en jeu dans la formation des nuages (et les effets des nuages une fois formés) peut moduler dans tous les sens le réchauffement prédit par les modèles.

Voilà. Avec ce genre d'incertitudes, il ne peut exister aucune base raisonnable pour mener des "politiques climatiques" (et foutre en l'air notre civilisation).

 

il y a 46 minutes, Vilfredo a dit :

(c'est ce que Duhem avait montré en étudiant les épicycles dans le système astronomique ptolémaïque dans Sauver les phénomènes)

Fun fact : si les épicycles fonctionnent si bien, c'est parce qu'ils correspondent à une synthèse de Fourier, avec une vingtaine de siècles d'avance. ;) 

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13 hours ago, Rincevent said:

Il suffit de N = 1 pour infirmer une affirmation à prétention universelle.

 

En pratique ça ne suffit pas.  Comme l'écrit @Vilfredo:

45 minutes ago, Vilfredo said:

une seule expérience ne suffit pas à réfuter une théorie.

 

Lorsqu'une observation est en contradiction avec la théorie, il y a plus d'une piste:

  • L'observation est erronée
  • L'observation révèle une un aspect de la théorie qu'on avait pas bien évalué, ce qui permet de raffiner la théorie
  • L'observation est correcte, mais elle est en dehors du champ d'application de la théorie (comme les lois de la gravitation non-relativistes qui restent valables dans leur domaine)
  • etc.

 

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il y a 8 minutes, fm06 a dit :

 

En pratique ça ne suffit pas.  Comme l'écrit @Vilfredo:

 

Lorsqu'une observation est en contradiction avec la théorie, il y a plus d'une piste:

  • L'observation est erronée
  • L'observation révèle une un aspect de la théorie qu'on avait pas bien évalué, ce qui permet de raffiner la théorie
  • L'observation est correcte, mais elle est en dehors du champ d'application de la théorie (comme les lois de la gravitation non-relativistes qui restent valables dans leur domaine)
  • etc.

 

Je parle d'une affirmation, pas d'une théorie complète (qui est un ensemble complexe de propositions).

 

L'observation d'un cygne noir permet d'infirmer l'affirmation "tous les cygnes sont blancs" de manière isolée. Évidemment, une telle affirmation ne constitue pas une théorie à elle seule (et l'observation elle-même peut être répétée pour être confirmée, mais il n'empêche qu'en dépit de ces répétitions, le cygne en question correspond à N = 1).

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2 minutes ago, Rincevent said:

L'observation d'un cygne noir permet d'infirmer l'affirmation "tous les cygnes sont blancs" de manière isolée.

 

En logique pure, oui.  Dans le monde réel (le seul qui m'intéresse vraiment, je l'avoue), non.  L'affirmation "tous les cygnes sont blancs" est vraie dans l'immensité majorité des cas.  Lorsque je rencontre un cygne noir, je rectifie en ajoutant "à quelques exceptions près", et je m'en tire en déclarant que cet ajout était sous-entendu depuis le début.  Ce n'est pas seulement une pirouette rhétorique.  On trouve toujours des exceptions ou des cas particuliers.  En faire abstraction permet de modéliser le monde qui nous entoure et d'agir en conséquence.

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il y a 19 minutes, fm06 a dit :

On trouve toujours des exceptions ou des cas particuliers.  En faire abstraction permet de modéliser le monde qui nous entoure et d'agir en conséquence.

Il faut aussi un méta-modèle pour savoir si faire abstraction de l'exception est légitime ou non, i.e. si l'exception n'apporte pas d'information pertinente (le mélanisme du cygne est un accident), ou si elle est la trace de quelque chose de profond qu'on gagnerait à ne pas glisser sous le tapis (par exemple, l'existence d'hommes comme Alexandre le Grand me semble compliquée à passer à l'as dans le cadre d'une théorie de l'histoire humaine, tout comme la vidange du lac Agassiz, ou la crise messinienne, ou encore la fermeture de l'isthme de Panama me semblent difficilement négligeables pour ce qui est d'une théorie de l'histoire du climat).

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1 hour ago, Rincevent said:

Je parle d'une affirmation, pas d'une théorie complète (qui est un ensemble complexe de propositions).

 

L'observation d'un cygne noir permet d'infirmer l'affirmation "tous les cygnes sont blancs" de manière isolée. Évidemment, une telle affirmation ne constitue pas une théorie à elle seule (et l'observation elle-même peut être répétée pour être confirmée, mais il n'empêche qu'en dépit de ces répétitions, le cygne en question correspond à N = 1).

Votre discussion me fait penser à la discussion sur ce qu'est un homme et ce qu'est une femme.

 

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Ben oui. Butler a redécouvert la critique de lessentialisme et a globalement réécrit le post kantisme en simplifiant et en remplaçant “substance” par “phallus”. Pour des gens qui ne lisent pas particulièrement de philo, surtout s’ils sont Américains et ne connaissent pas suffisamment l’Europe pour savoir où est la Pologne, ça ressemble à du génie. 

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A ceci près que, contrairement aux pères fondateurs (Nietzsche Husserl Heidegger), elle procède sans aucune méthode, et donc des bouts de raisonnement ne cessent d’empêcher d’autres bouts de raisonnement d’avancer (sur le mode du: am i performatively contradicting myself now? What about now? And now?), et donc c’est une marelle philosophique de un pas en avant un pas en arrière: typiquement elle va dire que x est oppressif (ou peut l’être), mais en même temps la condamnation de x peut l’être, et en même temps tout discours qui prétend se situer au-dessus/à propos de x peut l’être, etc. Il y a des moments où cette “deconstruction” (qui a un peu highjacké le terme et son programme) est perceptive (notamment ce qu’elle dit sur la rationalité dialogique dans le premier chapitre me semble une excellente lecture de Nietzsche), mais la plupart du temps je suis juste genre oh Come On!

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Il y a 5 heures, Vilfredo a dit :

en remplaçant “substance” par “phallus”.

Un woke y verrait la dernière misogynie (le partiarcat n'attribue de substance qu'aux seuls hommes, donc la femme est considérée comme une absence de substance, une invisible béance insuffisante en elle-même à compléter par la seule vraie substance de l'homme, bref je ne te fais pas un dessin :lol: ).

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Il y a 2 heures, Nick de Cusa a dit :

Et la vidéo associée. (La raison bénisse Stossel).

 

 

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La methodologie elle-meme est viciee

Quote

We show that the IFAR calculation can produce misleading results when the weather or climate phenomena in question are on a continuum, and ACC can be thought of as altering the intensity of the geophysical value that is used in the eventhood definition. Specifically, we show that the IFAR calculation inflates the impacts associated with ACC in these circumstances because it inaccurately assumes that there would have been zero impact had the geophysical value chosen to define eventhood not been exceeded. 

 

https://link.springer.com/article/10.1007/s10584-023-03591-4

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Donc on enlève la clim. Implique que les dirigeants ont chaud (admettons). Ils se réunissent en marcel. Prennent la décision d’agir à propos de cette situation intolérable. Et remettent la clim 

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il y a une heure, Vilfredo a dit :

Donc on enlève la clim. Implique que les dirigeants ont chaud (admettons). Ils se réunissent en marcel.

Référence obligatoire.

Révélation

nXZYJXU.jpg

 

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