Réchauffement climatique

[Noob]

Un glacier n'est jamais fixe. Un glacier est toujours en train d'avancer ou de reculer. Dans le monde, il y en a qui reculent et il y en a qui avancent. 

Ni même le fait que la vitesse de la fonte augmente, car généralement la glace répartie sur une surface à une fonte qui accélère lorsqu'on la soumet à une chaleur constante.

Mais, mais ça ne consiste pas une preuve de non réchauffement non plus en tant que telle.

[Philiber Té]

Un glacier n'est jamais fixe. Un glacier est toujours en train d'avancer ou de reculer. Dans le monde, il y en a qui reculent et il y en a qui avancent.

 

Et que doit on répondre sur la tendance mondiale ?

[Marlenus]

Ah, c'était pas avec ceux qui disent qu'il y en a un mais que ce n'est pas la faute de l'Homme ?

Pour moi c'est une sous partie de ceux qui disent que ce n'est pas un problème

[Noob]

 

Et que doit on répondre sur la tendance mondiale ?

On peut dire qu'il y a eu un réchauffement, on peut pas dire qu'il est encore à l'oeuvre non ?

Attention, je ne suis pas géologue ni climatologue, donc je peux me fourvoyer complètement, mais j'aimerais bien comprendre pourquoi si c'est le cas.

S'il y a eu un réchauffement X années en arrière et que la température est restée constante depuis, alors il serait normal que les glaciers continuent de fondre non ?

Donc non seulement il faudrait au moins regarder la vitesse à laquelle ils fondent, mais il faudrait au moins étudier l'accélération de la fonte pour éventuellement espérer conclure.

Typiquement si je regarde un glaçon que je sors de mon congélo, il va se mettre à fondre de plus en plus vite (enfin j'intuite qu'il devrait, vu qu'à 50% de la fonte le coeur du glaçon est plus chaud qu'au début), pourtant l'augmentation de température qu'il subit n'a eu lieu qu'une seule fois.

Je partirais de cet expérience là pour étudier l'accélération et aussi le jolt de la fonte pour voir si la fonte des glaciers qu'on observe est vraiment différente.

 

Je trouve personnellement que c'est un très mauvais critère, même si c'est plus facile à faire gober aux péquins lambdas que l'augmentation globale des températures moyennes. Mais attention je n'ai jamais dit que je ne pensais pas qu'il y ait un réchauffement climatique, juste que les glaciers en tant qu'instrument de mesure du réchauffement me semblent être une simplification trop grossière du problème.

[Nick de Cusa]

 

Et que doit on répondre sur la tendance mondiale ?

Source ?

 

Et pourquoi adopter une telle présentation des données ? 

[Nick de Cusa]

Rhô le pape.

 

http://wattsupwiththat.com/2015/07/22/pope-francis-climate-change-causes-human-trafficking/

[Cugieran]

Hello tous les questionneurs de glaciers.

La vraie question avec le recul des glaciers est multiple :

1. le glacier recule, ça veut rien dire. Sur une pente forte il recule très visiblement, sur une pente faible il perd de l'épaisseur et ça se voit pas. Il faut faire ce qu'on appelle un bilan de masse pour en apprendre plus. L'observation à l'oeil est faussée.

2. les glaciers perdent globalement du volume mais par rapport à quoi? Sans référence point de salut. Si la référence est la fin du petit âge glaciaire, obviously ça recule et c'est normal. Si la référence est dans les années 70, comme c'est trèèèèès souvent le cas, on sort, en tout cas dans les Alpes, de presque deux décennies de froid avec beaucoup de précipitations (pour des raisons liées au fonctionnement chaotique de l'atmosphère et au soleil, il existe des périodes plus ou moins longues de pluies, de froid, de chaud, de sec et c'est normal). Si on considère toujours comme normal une gravure de 1830 qui montre le glacier des Bossons traverser la vallée de l'Arve pour remonter vers le Brévent, on se fourvoie certainement...

3. les glaciers ne sont pas de très bons thermomètres. Ils répondent à des dynamiques de long terme et sont aussi très sensibles à la température, aux précipitations du printemps et de l'été qui tendent à la nourrir avec des fontes regel de neige fréquents et rapides, au rayonnement solaire et à leur couleur... en fin d'été ils sont noirs et l'albédo change. Une simple petite neige régulière à 3500 qui blanchit le glacier pendant un été et même s'il fait un peu plus chaud, ça fond moins bien. Avez-vous essayé le t-shirt noir et le t-shirt blanc quand il fait 40?

 

Voilà, c'est des systèmes très complexes et leur étude détaillée (par bilans de masse notamment) n'est que très récente. On ne connait pas la référence et il est très difficile de séparer le signal issu d'un supposé réchauffement des variations de court et long terme du climat. Nous on modélise sur le long terme les débits de fonte pour la prod électrique des centrales hydro, et c'est pas aussi simple et linéaire que +1°C, +1m3/s, -10m de glacier, loin de là. Beaucoup d'inertie, beaucoup de phénomènes cachés... bref. pas simple.

[Philiber Té]

Source ?

 

Et pourquoi adopter une telle présentation des données ? 

 

Le graphique a été réalisé par le World Glacier Monitoring Service et provient du rapport de 2008 "Global Glacier Change" pour l'United Nations Environment Programme :

http://www.unep.org/pdf/ClimateChange/GlobalGlaciersChanges_20080831_en.pdf

 

Hello tous les questionneurs de glaciers.

La vraie question avec le recul des glaciers est multiple :

1. le glacier recule, ça veut rien dire. Sur une pente forte il recule très visiblement, sur une pente faible il perd de l'épaisseur et ça se voit pas. Il faut faire ce qu'on appelle un bilan de masse pour en apprendre plus. L'observation à l'oeil est faussée.

2. les glaciers perdent globalement du volume mais par rapport à quoi? Sans référence point de salut. Si la référence est la fin du petit âge glaciaire, obviously ça recule et c'est normal. Si la référence est dans les années 70, comme c'est trèèèèès souvent le cas, on sort, en tout cas dans les Alpes, de presque deux décennies de froid avec beaucoup de précipitations (pour des raisons liées au fonctionnement chaotique de l'atmosphère et au soleil, il existe des périodes plus ou moins longues de pluies, de froid, de chaud, de sec et c'est normal). Si on considère toujours comme normal une gravure de 1830 qui montre le glacier des Bossons traverser la vallée de l'Arve pour remonter vers le Brévent, on se fourvoie certainement...

3. les glaciers ne sont pas de très bons thermomètres. Ils répondent à des dynamiques de long terme et sont aussi très sensibles à la température, aux précipitations du printemps et de l'été qui tendent à la nourrir avec des fontes regel de neige fréquents et rapides, au rayonnement solaire et à leur couleur... en fin d'été ils sont noirs et l'albédo change. Une simple petite neige régulière à 3500 qui blanchit le glacier pendant un été et même s'il fait un peu plus chaud, ça fond moins bien. Avez-vous essayé le t-shirt noir et le t-shirt blanc quand il fait 40?

 

Voilà, c'est des systèmes très complexes et leur étude détaillée (par bilans de masse notamment) n'est que très récente. On ne connait pas la référence et il est très difficile de séparer le signal issu d'un supposé réchauffement des variations de court et long terme du climat. Nous on modélise sur le long terme les débits de fonte pour la prod électrique des centrales hydro, et c'est pas aussi simple et linéaire que +1°C, +1m3/s, -10m de glacier, loin de là. Beaucoup d'inertie, beaucoup de phénomènes cachés... bref. pas simple.

 

Alors je ne suis pas du tout au point sur les glaciers, mes connaissances concernant surtout la formation des moraines, l'érosion, les problématiques de datation, etc... et des éléments plus généraux sur les paléo-climats. Ça concerne essentiellement le passé; pour les périodes récentes je m'appuie surtout sur ce qu'on m'a raconté.

Globalement : "Après le PAG, de manière très logique les glaciers fondent mais à partir des années 70-80 ça s'accélère". Généralement, ce que je lis concerne des périodes plus longues et des données recoupées avec d'autres indicateurs. Mais là, l'avantage c'est qu'on a des relevés quasi-continus à l'échelle du globe (et pas seulement sur un massif) qui suivent une tendance générale. Donc en amateur que je suis, je ne vois pas trop comment on peut contester ces données.

[Tramp]

L'ONU est source à caution. Ils vivent littéralement sur le dos de la misère. Avec leurs salaires qui font le PIB des pays pauvres.

[Philiber Té]

L'ONU est source à caution. Ils vivent littéralement sur le dos de la misère. Avec leurs salaires qui font le PIB des pays pauvres.

 

Là en l’occurrence c'est une publication du WGMS pour l'ONU. Sinon il est possible de consulter les résultats présentés régulièrement sur le site du WGMS.

[ModernGuy]

Hello tous les questionneurs de glaciers.

Tu vas avouer, saloperie de glacier, ou c'est la Verge de Fer !

Non trêve de plaisanterie, très intéressant exposé, merci !

[Cugieran]

Alors je ne suis pas du tout au point sur les glaciers, mes connaissances concernant surtout la formation des moraines, l'érosion, les problématiques de datation, etc... et des éléments plus généraux sur les paléo-climats. Ça concerne essentiellement le passé; pour les périodes récentes je m'appuie surtout sur ce qu'on m'a raconté.

Globalement : "Après le PAG, de manière très logique les glaciers fondent mais à partir des années 70-80 ça s'accélère". Généralement, ce que je lis concerne des périodes plus longues et des données recoupées avec d'autres indicateurs. Mais là, l'avantage c'est qu'on a des relevés quasi-continus à l'échelle du globe (et pas seulement sur un massif) qui suivent une tendance générale. Donc en amateur que je suis, je ne vois pas trop comment on peut contester ces données.

 

On n'a pas besoin de contester le fait que les volumes diminuent bien que ce soit compliqué à mesurer globalement. En revanche, pourquoi et par rapport à quoi ça diminue, c'est bien plus dur à identifier. Prudence et rigueur imposent de ne pas mettre tout ça directement et facilement sur le dos d'un réchauffement qui jusqu'ici est de 0.7 et quelques degrès...

[Cugieran]

Tu vas avouer, saloperie de glacier, ou c'est la Verge de Fer !

Non trêve de plaisanterie, très intéressant exposé, merci !

[neuneu2k]

Rhô le pape.

 

http://wattsupwiththat.com/2015/07/22/pope-francis-climate-change-causes-human-trafficking/

 

FacePope

[Tremendo]

Rhô le pape.

http://wattsupwiththat.com/2015/07/22/pope-francis-climate-change-causes-human-trafficking/

Faites-le taire. Dès qu'il l'ouvre c'est une tête à claques

[Nick de Cusa]

Alors je ne suis pas du tout au point sur les glaciers, ...

Et tu te ramènes avec une courbe à la présentation alarmiste et un petit smiley insolent. 

[JulesVil]

Merci pour les explications sur les glaciers.

[Nick de Cusa]

Ce qu'on sait et ce qu'on ne sait pas, compte-rendu méthodique d'une conf. de Benoît Rittaud :

 

http://www.contrepoints.org/2015/07/23/215163-climat-mythes-peur-exponentielle-et-rechauffement-fiscal

[Philiber Té]

Et tu te ramènes avec une courbe à la présentation alarmiste et un petit smiley insolent.

 

Houla, il ne fallait pas le prendre comme ça ! Je ne savais pas que c'était un smiley insolent, me voilà averti.

Et en quoi la représentation est alarmiste ? Qu'aurais tu préconisé ?

 

On n'a pas besoin de contester le fait que les volumes diminuent bien que ce soit compliqué à mesurer globalement. En revanche, pourquoi et par rapport à quoi ça diminue, c'est bien plus dur à identifier. Prudence et rigueur imposent de ne pas mettre tout ça directement et facilement sur le dos d'un réchauffement qui jusqu'ici est de 0.7 et quelques degrès...

Justement, c'est quelque chose que je ne comprends pas très bien. Si on prend cet exemple :

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim1/biblio/pigb16/00_grandes/06/02.htm

J'ai l'impression que le signal climatique est identifié à partir du moment où les trois glaciers suivent une évolution similaire alors qu'ils sont distants de plusieurs centaines de kilomètres. Et ensuite, pour juger qualitativement de l'évolution du climat (en l'occurrence ici du réchauffement), c'est la perte de masse plus importante à partir des années 80 qui est utilisée.

Mais d'après ce que tu expliquais précédemment, à l'échelle du massif alpin, il y a des phénomènes météorologiques suffisamment conséquents pour affecter tous les glaciers et donc les comportements similaires de ces trois glaciers ne traduiraient pas forcément une tendance globale. C'est bien cela ?

[Cugieran]

Le signal climatique est composé de température, de précipitations et de période de l'année durant laquelle tombent ces précipitations. La neige hivernale n'est pas toujours aussi efficace pour nourrir le glacier. Le printemps voire l'été si c'est haut, c'est mieux. Il y a aussi l'albédo du glacier qui joue beaucoup. Les variations climatiques ont clairement des répercussions sur les glaciers. Elles sont classiques et peuvent s'observer sur beaucoup de phénomènes allant de l'enneigement aux pluies extrêmes ou aux cyclones, ou tout simplement à l'occurrence de brouillard.

Il ne faut surtout pas sousestimer le très fort effet des précipitations vs la température. La sécheresse est un mal bien plus grand que la chaleur pour un glacier.

 

Enfin, la topographie est à prendre en compte.

Un trait commun de beaucoup de glaciers est l'existence d'une grosse dénivélation en basses altitudes qui, si le glacier perd de la masse, peut se retrouver à nu et désolidariser la langue du bas de la partie supérieure, stoppant son alimentation par le haut et la condamnant à mourir. De fait, on peut fréquemment avoir une brusque et forte perte de masse "physique" alors que la perte de masse "climatique" est relativement faible.

Il faut bien comprendre que climatiquement, dans les conditions d'aujourd'hui comme dans celles d'il y a 40 ans, de la glace n'a rien à faire à 1800m. C'est uniquement le fait que l'amont du glacier flue et pousse cette glace plus vite qu'elle ne fond qui fait que de la glace survit à des altitudes aussi basses. On peut donc aisément se douter qu'un glacier bien nourri flue plus vite et plus bas. La fonte a du mal à compenser ça. S'il flue moins vite et moins fort parce que pas bien nourri, la fonte devient prédominante dans l'équilibre et la glace ne survit pas aux altitudes les plus basses.

 

Par ailleurs, tout est question de référence. Il n'est pas dit que le volume des glaciers d'il y a 10, 20, 30, 40, 50 ans et etc peut être considérée comme normal. Sur des systèmes dynamiques et complexes à temps de réponses variables et dans lesquels les pro et rétroactions sont difficiles à comprendre et analyser, qu'est-ce que la normale?

 

Concentrons-nous sur les thermomètres. Ils ne mesurent qu'une chose. Quand on fout la paix aux données... bien sûr.

[Nick de Cusa]

 ...

Et en quoi la représentation est alarmiste ? Qu'aurais tu préconisé ?

 

...

Qu'on voie le rapport avec le total de la masse, et avec la marge d'erreur des mesures. C'est tout de même le niveau d'intelligence le plus basique. 

 

Illustration : le type de présentation auquel un type comme toi a recours, vs une présentation honnête :

 

http://www.contrepoints.org/2014/07/10/171743-climat-antarctique-groenland-les-statistiques-de-la-peur

[Tremendo]

[Noob]

Illustration : le type de présentation auquel un type comme toi a recours, vs une présentation honnête :

Je suis très déçu que tu utilises ce genre d'expression, pour un sage, je trouve que tu montres beaucoup trop d'agressivité lorsqu'on parle de ce sujet. Que doit on comprendre comme sous-entendus dans "un type comme toi utilise des présentations malhonnêtes" ?

Serait-il possible de laisser encore le bénéfice du doute aux gens qui peuvent commettre des erreurs de façon honnête ?

[Nick de Cusa]

Il y a une histoire qui dure depuis des années avec ce type, donc l'âge du bénéfice du doute est bien périmé..

 

De plus, la présentation du principal intéressé ici, était forcément soit idiote soit malhonnête. J'ai préféré opter pour l'option la plus flatteuse. 

 

Nous sommes tout de même en un lieu de discussion ou les gens doivent avoir un minimum de compréhension sur des questions méthodologiques de ce type. Sinon on va sur Skyrock. 

 

Trop d'agressivité sur ce sujet, si c'est ton ressenti, alors c'est le cas, si tu trouves peu grave de priver les plus pauvres de la planète de la dignité de base de l'accès à l'énergie pour des prétextes frauduleux.

 

Pas de quoi être agressif, certes. 

[Philiber Té]

Il y a une histoire qui dure depuis des années avec ce type, donc l'âge du bénéfice du doute est bien périmé..

 

De plus, la présentation du principal intéressé ici, était forcément soit idiote soit malhonnête. J'ai préféré opter pour l'option la plus flatteuse. 

 

Nous sommes tout de même en un lieu de discussion ou les gens doivent avoir un minimum de compréhension sur des questions méthodologiques de ce type. Sinon on va sur Skyrock. 

 

Trop d'agressivité sur ce sujet, si c'est ton ressenti, alors c'est le cas, si tu trouves peu grave de priver les plus pauvres de la planète de la dignité de base de l'accès à l'énergie pour des prétextes frauduleux.

 

Pas de quoi être agressif, certes.

 

En premier lieu, j'espère qu'on ne me fera pas de procès d'intention : je n'ai jamais appelé à des lois liberticides ou au génocide des pauvres pour endiguer les changements climatiques.

 

En second lieu, j'ai bêtement pris le premier graphique fait par le WGMS que j'ai trouvé, qui est effectivement destiné à la communication / vulgarisation. Je n'avais pas l'intention de partir dans un débat de fond sur la mesure ou l'estimation des masses des glaciers, etc, mais je demandais simplement un autre avis que ceux que peuvent me donner les gens autour de moi. A vrai dire, je comptais naïvement sur l'expertise de Ciugeran. Maintenant, vu que je sais ce que tu attends, je suis plus disposé à chercher un graphique plus complet ou d'autres données.

En l’occurrence, sur les bilans de masse des glaciers, je trouve surtout des graphiques qui présentent les incertitudes sur les données mesurées mais qui n'apparaissent plus sur les données cumulées.

Comme par exemple ici :

A noter que ce sont des noms et dates d'éruption volcanique en bas du graphique.

Le WGMS est un réseau de chercheurs, donc il est possible de se pencher sur la multitude de publications de ces derniers ou bien directement sur les données mises en ligne par le WGMS. Là tout de suite, après quelques recherches rapides sur Google (je n'ai pas mes clés d'abonnement aux revues scientifiques avec moi), je ne trouve rien qui pourrait répondre à ce que tu demandes. Si j'ai la motivation, j'irai surement jeter un coup d'oeil aux données du WGMS... ou je demanderai l'aide de quelqu'un dont c'est le domaine de recherche. Pour commence, je vais lire cet article sur les incertitudes et les biais dans l'estimation de la masse des glaciers.

[Noob]

Il y a une histoire qui dure depuis des années avec ce type, donc l'âge du bénéfice du doute est bien périmé..

Avec Philiber Té ???

Il est inscrit depuis mars 2014 non ? Ou alors il y a un truc que j'ignore ?

De plus, la présentation du principal intéressé ici, était forcément soit idiote soit malhonnête. J'ai préféré opter pour l'option la plus flatteuse.

Ben pour le coup je crois que tu présumes pas mal des connaissances des intervenants de ce forum.

Nous sommes tout de même en un lieu de discussion ou les gens doivent avoir un minimum de compréhension sur des questions méthodologiques de ce type. Sinon on va sur Skyrock.

Certainement, mais on est pas obligé de le faire remarquer de la sorte, non ?

Trop d'agressivité sur ce sujet, si c'est ton ressenti, alors c'est le cas, si tu trouves peu grave de priver les plus pauvres de la planète de la dignité de base de l'accès à l'énergie pour des prétextes frauduleux.

 

Pas de quoi être agressif, certes.

J'ai rien lu de sa part qui me permette de lui prêter de telles intentions, si selon toi il faut impérativement nier le réchauffement climatique pour éviter une nouvelle dose d'étatisme, j'ai envie de dire que c'est ton problème. Et c'est aussi celui des libéraux mine de rien, car si d'aventure cette stratégie devait s'effondrer face à la réalité, on risque de devenir complètement inaudible lorsqu'il s'agira d'éviter une véritable catastrophe sur le marché de l'énergie.

 

Dans l'hypothèse que le réchauffement est bel et bien causé par l'homme et s'accélère avec le taux de CO2 dans l'atmosphère, qui écoutera les gens qui ont passé leur temps à nier le réchauffement lorsqu'il s'agira de convaincre que l'état n'est pas le mieux placé pour s'occuper de la production d'énergie? 

[Cugieran]

BTW sur le fond, un réchauffement n'est pas un vrai problème, juste un changement, et ça ne justifie en rien la folie taxatoire qui l'accompagne. Quand c'est con, les arguments contre sont sans limite.

 

Quant à balancer une image de volumes juste comme ça, c'est habituellement une méthode classique chez les réchauffistes mais je ne crois pas que ce soit le fond de la pensée de Phil. C'est au moins intéressant de s'entraîner à démonter ces trucs qu'on voit de partout et j'espère avoir pu vous aider à y voir un peu plus clair...

 

 

[Philiber Té]

BTW sur le fond, un réchauffement n'est pas un vrai problème, juste un changement, et ça ne justifie en rien la folie taxatoire qui l'accompagne. Quand c'est con, les arguments contre sont sans limite.

 

Quant à balancer une image de volumes juste comme ça, c'est habituellement une méthode classique chez les réchauffistes mais je ne crois pas que ce soit le fond de la pensée de Phil. C'est au moins intéressant de s'entraîner à démonter ces trucs qu'on voit de partout et j'espère avoir pu vous aider à y voir un peu plus clair...

 

Merci !

 

[Cugieran]

Oué n'empêche, quand même, c'est pas l'idée non plus, c'est bien d'essayer de proposer des trucs un peu plus aboutis

[Elphyr]

Tout le monde sait que Phil est une taupe de Greenpeace. Mais on l'aime quand même.

Saloperie de hippie.