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Hamster ancap

Illegitimité De Certains Fortunés En Anarcapie

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Apparemment, son critère est "talent égal, travail égal=revenu égal". Tu pourrais lui demander s'il ne faudrait pas alors interdire les dons, parce que le revenu ainsi obtenu n'est clairement pas un revenu du travail (l'héritage n'est rien d'autre qu'une forme de don). Ne faudrait-il donc pas interdire non seulement l'héritage mais aussi la charité en général? […]

Dire que je connais, au sein de l'UDF, un "libéral" autoproclamé qui trouverait juste d'interdire l'héritage… :icon_up:

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Guest Arn0

De plus il faut signaler que la majorité des très grandes fortunes sont récentes (moins de trois générations).

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Dire que je connais, au sein de l'UDF, un "libéral" autoproclamé qui trouverait juste d'interdire l'héritage… :icon_up:

L'argument des anti-héritage est que celui qui en bénéficie n'a plus de mérite qu'un autre pour avoir cela, et que du fait, c'est "injuste".

Mais ils oublient de voir la vraie nature de l'héritage, car, comme dit xara, l'héritage, c'est un don, et si une personne est légitimement propriétaire des fruits de son travail, elle peut le donner à qui elle veux.

Néanmoins, dans notre droit positif actuel, l'héritage ne fonctionne pas de cette manière.

L'héritage n'est pas un don, c'est un "droit" des enfants.

Une personne ne peut pas totalement déshériter ses enfants.

Donc quand quelqu'un me dit qu'il est contre l'héritage sur des motifs de "justice"/"égalité"/"mérite", j'en reviens au fait que de base, c'est un don des fruits de son travail, et que par conséquent, je suis contre ces lois qui forcent les gens à donner à leurs enfants.

Derrière l'idée de "l'égalité des chances", il y a aussi une conception malthusienne, càd que tout est en quantité fixe, et que si un a une chose, ça empêche d'autres de l'avoir, ainsi l'héritage tout comme toute possession trop "excessive" est un "crime" contre ceux qui n'ont rien, vu qu'ils sont la cause du dénuement des autres.

Il faut donc aussi répondre à cette conception en même temps.

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Apparemment, son critère est "talent égal, travail égal=revenu égal". Tu pourrais lui demander s'il ne faudrait pas alors interdire les dons,

Et pas seulement les dons matériels. Car dans la même logique il faudrait que nous ayons tous la même éducation.

De plus il faut signaler que la majorité des très grandes fortunes sont récentes (moins de trois générations).

Je dirais même que la très grande majorité des grandes fortunes ne sont pas le fruit d'un héritage.

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Et pas seulement les dons matériels. Car dans la même logique il faudrait que nous ayons tous la même éducation.

Et les mêmes parents. Et les mêmes gènes ? Bienvenue dans la pouponnière collective.

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Au passage est-ce que quelqu'un a des données sur la proportion d'"anciens pauvres" parmi les "très riches" aux USA et en France?

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Votre position revient à considérer comme légitime tout titre actuel, quelle que soit son origine, puisque par définition, son origine est passée et qu'il ne faut pas s'en préoccuper. Autrement dit, si on a réussi à obtenir frauduleusement de vous quelque chose hier, le simple fait qu'on soit aujourd'hui suffit à valider le titre du fraudeur. Il y a prescription. Il va sans dire que toute considération de justice est jetée par dessus bord dès lors que vous ignorez la dimension temporelle de la propriété.

A l'impossible nul n'est tenu. Détricoter les fils de la propriété devient vite, disons, complexe. Déjà qu'il n'est pas évident pour tout le monde de retrouver ses ancêtres en deça du XVIIIème siècle ! Savez-vous que de nombreux biens spoliés aux Juifs pendant la dernière guerre mondiale sont toujours dans les Musées Nationaux parce qu'on ne retrouve pas leurs propriétaires légitimes ni leurs héritiers. Et ceci ne date QUE de 60 ans.

Non, cet argument, pour moralement satisfaisant qu'il soit, est stérile. Faut-il faire raser les belles demeures de ma bonne ville de Nantes au prétexte que celles-ci ont été construites par des armateurs ayant fait fortune dans la traite des Noirs ?

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je doit dire que j'ame assez cette conception basé sur le moment present…le passé etant unt el sac de noeud,c'est vriament ardu a determiner…

mais alors effectivemment,a aprtir de quand considere t'on que les chses sont "passés"?

quid par exemples de ces femmes violées qui ne temoignent et ne portent plainbtes que 15ans apres?

et l'exemple des nazis est excellent…

ou ca nous amene tout ca? :icon_up::doigt:

Un viol rapporté 15 ans après le fait est un crime si le viol était illégal au moment de l'acte.

C'est n'est pas simplement dire passé ou présent, mais de demander quel régime de droit était en application au moment de l'acquisition de la propriété. Par exemple, les types qui bossent en finance aujourd'hui se font des fortunes en exploitant l'inflation monétaire. Si on dit que l'inflation est un vol alors il faudra aller exproprier tout Wall Street et remettre l'argent aux gens ordinaires.

Par contre il faut admettre que dans le régime actuel ce que font les financiers est parfaitement légal, et que ceux qui y participent ont droit de savoir quel est la loi dans le but de s'y conformer. Alors si on veut corriger les injustices, tout ce qu'on peut faire est de changer la loi.

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Qu'en pratique, il soit compliqué de s'interroger sur la genèse historique de certains titres de propriété -sur des biens transmissibles sur des centaines d'années- est une chose, mais comme le dit Jabial, suivant en cela Rothbard que vous feriez bien de lire avant de parler "d'argument de comptoir", un détenteur actuel d'un titre a le bénéfice du doute, la présomption d'innocence, en bon Droit libertarien.

J'ajouterais à cela par ailleurs que c'est vous qui abandonnez tout critère pour faire respecter d'authentiques droits actuels en reléguant aux discussions de comptoir les considérations historiques. En effet, il n'y a pas moyen de faire une différence entre la violence agressive et défensive aujourd'hui si on refuse de voir comment le titre contesté sur lequel porte le conflit a été acquis par le passé.

Votre position revient à considérer comme légitime tout titre actuel, quelle que soit son origine, puisque par définition, son origine est passée et qu'il ne faut pas s'en préoccuper.

On considère légitime un titre s'il a été acquis dans les règles par le passé, même si les règles ont été changées depuis.

Même avec le droit naturel comme guide il est parfaitement possible que la loi régissant l'acquisition de la propriété change de temps à autre, pour cause d'erreur juridique dans le passé ou bien d'innovation imprévisible. Il ne faut pas confondre le droit naturel pour l'omniscience juridique.

Et puis il faut aussi mentionner l'aspect efficacité. Si on se met à exproprier les gens lorsque la loi change, cela incite les gens qui ont leurs patrimoine à perdre à s'opposer férocement à une loi plus juste, et cela incite les gens qui veulent s'enrichir malhonnêtement à bidouiller la loi pour exproprier leurs victimes.

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Un viol rapporté 15 ans après le fait est un crime si le viol était illégal au moment de l'acte.

Non, un viol est toujours un crime, quelque soit le droit positif à la mode parmi la classe politique.

Les génocides sont toujours "légaux".

C'est n'est pas simplement dire passé ou présent, mais de demander quel régime de droit était en application au moment de l'acquisition de la propriété.
Par exemple, les types qui bossent en finance aujourd'hui se font des fortunes en exploitant l'inflation monétaire. Si on dit que l'inflation est un vol alors il faudra aller exproprier tout Wall Street et remettre l'argent aux gens ordinaires.

Non, Wall Street profite du vol de l'État, comme ceux qui utilisent les routes, mais il n'en sont pas complices pour autant.

Ton attachement au droit positif est curieux.

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A l'impossible nul n'est tenu. Détricoter les fils de la propriété devient vite, disons, complexe. Déjà qu'il n'est pas évident pour tout le monde de retrouver ses ancêtres en deça du XVIIIème siècle ! Savez-vous que de nombreux biens spoliés aux Juifs pendant la dernière guerre mondiale sont toujours dans les Musées Nationaux parce qu'on ne retrouve pas leurs propriétaires légitimes ni leurs héritiers. Et ceci ne date QUE de 60 ans.

Laisse à chacun le droit de s'y essayer, merci. Si l'effort en vaut la peine, ça se fera. Sinon, effectivement, alors ça n'en vaut pas la peine de l'aveu manifeste de celui qui pourrait prétendre rétablir la légitimité de la propriété considérée. C'est d'ailleurs là le point le plus fort de la position de Rothbard: la correction de la mésapproppriation est profitable, c'est un vrai business.

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Les génocides sont toujours "légaux".

Ils ne sont jamais légalisés comme tels par la loi. Ils se font toujours en marge sans être reconnus. C'est donc très douteux d'employer cet argument.

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Par ailleurs, la "loi" n'a jamais changé, c'est le droit naturel. Qu'une bande d'allumés commettent des crimes sous le couvert de quelque chose qui s'appelle le droit positif ne prête pas à conséquences, un crime reste un crime.

Certains cas sont difficiles à juger cependant. Par exemple:

L'État autorise de faire défaut sur un prêt, ce qui n'est pas normal en soit… à partir de là deux interpretations sont possibles.

Monsieur X prete a monsieur Y, il sait que monsieur Y peut l'agresser a tout moment avec le couvert de l'Etat, donc il prend des mesures pour se défendre, il applique un pourcentage de risque crédit, de même qu'un commercant s'acheterait un fusil pour se défendre contre une agression. Dans ce cas le défaut reste un crime punissable, c'est la position Rothbardienne.

Autre approche:

L'État force les prêteurs à vendre une assurance défaut aux emprunteurs. Dans ce cas seul l'État commet un crime, celui qui fait défaut profite d'une option qui lui a été vendue.

De même pour les lois d'amenagement du voisinage. J'achète une propriété à côté de l'école. L'État m'interdit d'y construire un sex-shop, mais en théorie je devrais pouvoir. Ou alors, l'État m'interdit d'acheter ce droit de propriété (le droit de construire un sex-shop) et détruit ce droit (comme on détruit un objet).

Etc. On peut créer plein d'exemples ou l'interpretation de ce que fait l'État est ambivalente. Il n'en reste pas moins que si un crime est effectivement établi, il est normal de condamner les coupables.

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Non, Wall Street profite du vol de l'État, comme ceux qui utilisent les routes, mais il n'en sont pas complices pour autant.

On peut dire pareille de toutes les propriétés dont la légitimité est en doute.

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On peut dire pareille de toutes les propriétés dont la légitimité est en doute.

Non. Si une propriété a été volée par l'État cela reste un vol pur et simple.

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L'argent des impôts a été volée par l'état, donc tout les salaires de fonctionnaires, toutes les subventions (incluant les subventions crédit faites au financiers de Wall Street), tout les pensions de retraites doivent être remboursées à leurs propriétaires légitimes.

Bonne chance.

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Qu'en pratique, il soit compliqué de s'interroger sur la genèse historique de certains titres de propriété -sur des biens transmissibles sur des centaines d'années- est une chose, mais comme le dit Jabial, suivant en cela Rothbard que vous feriez bien de lire avant de parler "d'argument de comptoir", un détenteur actuel d'un titre a le bénéfice du doute, la présomption d'innocence, en bon Droit libertarien.

Je saisi la perche parceque ca faisait un moment que ca me demangeait:

Alors oui, Rothbard me tombe litteralement des mains et je trouve son style imbuvable. Tu comprendras donc que je me tourne vers d'autres lectures un tant soit peu moins soporifiques.

Enfin, si je souhaite me detendre avec de la bonne science-fiction, autant aller au cinema ou je te conseille Spiderman, tres sympa pour qui veut s'imaginer la superbe vie qu'il aurait s'il pouvait lancer des fils depuis ses mains.

Voila pour Murray, reponse a ce que je soupconne d'etre un petit conseil bien meprisant comme je les aime :doigt:

J'ajouterais à cela par ailleurs que c'est vous qui abandonnez tout critère pour faire respecter d'authentiques droits actuels en reléguant aux discussions de comptoir les considérations historiques. En effet, il n'y a pas moyen de faire une différence entre la violence agressive et défensive aujourd'hui si on refuse de voir comment le titre contesté sur lequel porte le conflit a été acquis par le passé.

Tu n'as pas compris, ce qui decredibilise encore plus ton bon conseil de lecture.

Votre position revient à considérer comme légitime tout titre actuel, quelle que soit son origine, puisque par définition, son origine est passée et qu'il ne faut pas s'en préoccuper. Autrement dit, si on a réussi à obtenir frauduleusement de vous quelque chose hier, le simple fait qu'on soit aujourd'hui suffit à valider le titre du fraudeur. Il y a prescription. Il va sans dire que toute considération de justice est jetée par dessus bord dès lors que vous ignorez la dimension temporelle de la propriété.

Ben non, et je me demande bien ou tu as lu ca.

Mon propos se situe sur le plan theorique, absolument pas sur le plan pratique. Il va de soit, mais a-t-on besoin de Murray pour ca franchement?, que chacun peut avoir recours a la justice s'il considere qu'il y a eu vol et que bien sur une propriete peut etre contestee.

Ce que je pointe du doigt c'est le constructivisme theorique qui se cache derriere. Le but ici est de casser simplement la legitimite absolue du droit de propriete en jetant le doute sur le droit en lui-meme. Puisqu'il est toujours susceptible d'etre illegitime, on peut aisement en conclure qu'il ne peut s'elever au-dessus d'autres droits que l'on peut justifier par une morale quelconque (droit au logement en l'occurence)

Enfin, je m'amuse toujours de cette recherche de la premiere appropriation (qui encore une fois, d'un point de vue theorique est un non-sens, a qui appartient la terre? tu remontes comment au premier travailleur qui a acquis sa terre de maniere Lockenne? etc…) quand on constate a quel point le seul droit actuel, bien souvent facilement justifiable, n'est meme pas respecte.

Voila, j'espere avoir eclairci mon point de vue que plusieurs semblent partager par ailleurs.

Les génocides sont toujours "légaux".

Bon sang mais qu'est-ce que c'est encore que ca :icon_up:

Voila une raison supplementaire de ne pas lire Murray :warez:

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Guest Arn0
Par ailleurs, la "loi" n'a jamais changé, c'est le droit naturel. Qu'une bande d'allumés commettent des crimes sous le couvert de quelque chose qui s'appelle le droit positif ne prête pas à conséquences, un crime reste un crime.

Le respect du droit positif est fondamental à la conservation de la société. Dans ton anarcapie les gens devront bien se plier aux décisions des tribunaux même si elle leur semblent, quelque fois à raison, injustes ? Et je parle même pas d'y être contraint par la force, mais de s'y sentir moralement obligé. Si c'est pas le cas ta société risque vite d'être pervertie…

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A l'impossible nul n'est tenu. Détricoter les fils de la propriété devient vite, disons, complexe. Déjà qu'il n'est pas évident pour tout le monde de retrouver ses ancêtres en deça du XVIIIème siècle ! Savez-vous que de nombreux biens spoliés aux Juifs pendant la dernière guerre mondiale sont toujours dans les Musées Nationaux parce qu'on ne retrouve pas leurs propriétaires légitimes ni leurs héritiers. Et ceci ne date QUE de 60 ans.

Non, cet argument, pour moralement satisfaisant qu'il soit, est stérile. Faut-il faire raser les belles demeures de ma bonne ville de Nantes au prétexte que celles-ci ont été construites par des armateurs ayant fait fortune dans la traite des Noirs ?

C'est à se demander si vous lisez avant de répondre. Ne vous a-t-il pas été montré, via référence, lien, via citation et via Jabial, que se préoccuper de l'origine des titres de propriété n'implique pas de "faire raser Nantes". Cf. ci-dessus.

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Je saisi la perche parceque ca faisait un moment que ca me demangeait:

Alors oui, Rothbard me tombe litteralement des mains et je trouve son style imbuvable. Tu comprendras donc que je me tourne vers d'autres lectures un tant soit peu moins soporifiques.

Enfin, si je souhaite me detendre avec de la bonne science-fiction, autant aller au cinema ou je te conseille Spiderman, tres sympa pour qui veut s'imaginer la superbe vie qu'il aurait s'il pouvait lancer des fils depuis ses mains.

Voila pour Murray, reponse a ce que je soupconne d'etre un petit conseil bien meprisant comme je les aime

Le degré de mépris dans ma réponse était plein de retenue face à l'arrogance dont tu as fait preuve et à laquelle tu rajoutes une couche à nouveau. "que vous feriez bien de lire", c'est parce que plusieurs personnes apportent un élément à la discussion avec référence à l'appui qui répond à une objection sur les difficultés historiques. Et toi, tu réponds, non en expliquant pourquoi ce serait bidon, mais en faisant comme si rien n'avait été avancé. Mépris de tes contradicteurs donc. Dans ce contexte, mon conseil était des plus diplomates.

Maintenant, si tu choisis tes lectures en philosophie politique en fonction de critères esthétiques (le style), je ne suis pas étonné que tu continues à ta vautrer fièrement dans ton ignorance pour des arguments et une question que tu n'es pas intéressé à considérer sérieusement.

Tu n'as pas compris, ce qui decredibilise encore plus ton bon conseil de lecture.

Ben non, et je me demande bien ou tu as lu ca.

Je ne l'ai pas lu, je dis que c'est une implication de ce que tu racontes.

Mon propos se situe sur le plan theorique, absolument pas sur le plan pratique.

Le point que j'ai soulevé là était théorique. Mais de quoi tu parles toi?

Ce que je pointe du doigt c'est le constructivisme theorique qui se cache derriere. Le but ici est de casser simplement la legitimite absolue du droit de propriete en jetant le doute sur le droit en lui-meme. Puisqu'il est toujours susceptible d'etre illegitime, on peut aisement en conclure qu'il ne peut s'elever au-dessus d'autres droits que l'on peut justifier par une morale quelconque (droit au logement en l'occurence)
Pas compris.
Enfin, je m'anuse toujours de cette recherche de la premiere appropriation (qui encore une fois, d'un point de vue theorique est un non-sens, a qui appartient la terre? tu remontes comment au premier travailleur qui a acquis sa terre de maniere Lockenne? etc…) quand on constate a quel point le seul droit actuel bien souvent facilement justifiable n'est meme pas respecte.
Amuse-toi, amuse-toi. Tu es sacrément culoté quand même de reposer ces questions sachant que tu refuses de lire les réponses auxquelles on t'a déjà renvoyé.
Voila, j'espere avoir eclairci mon point de vue que plusieurs semblent partager par ailleurs.
Etant donné que tu te contentes de répéter que ça "n'a aucun sens" sans essayer de te justifier, tu n'as évidemment rien éclairci. Mais je doute qu'il faille compter dessus à l'avenir.
Bon sang mais qu'est-ce que c'est encore que ca :icon_up:

Voila une raison supplementaire de ne pas lire Murray :doigt:

Exemple type d'une remarque parfaitement idiote, comme si le propos que tu dénonces venait de Rothbard, ce que tu ne sais pas et n'es manifestement pas intéressé à savoir.

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Le degré de mépris dans ma réponse était plein de retenue face à l'arrogance dont tu as fait preuve et à laquelle tu rajoutes une couche à nouveau.

Pardon? Mais de quelle arrogance parles-tu?

Je comprends mal comment tu peux reussir a t'exciter tout seul devant ton ecran comme ca….

J'ai parle d'un non-sens, c'est arrogant?

"que vous feriez bien de lire", c'est parce que plusieurs personnes apportent un élément à la discussion avec référence à l'appuit qui répond à une objection sur les difficultés historiques. Et toi, tu réponds, non en expliquant pourquoi ce serait bidon, mais en faisant comme si rien n'avait été avancé. Mépris de tes contradicteurs donc. Dans ce contexte, mon conseil était des plus diplomates.

Proces d'intention, je ne meprise jamais mes contradicteurs et je pense que tu devrais jeter un oeil a la difference qu'il y a entre l'ironie et l'arrogance.

Enfin bref.

Maintenant, si tu choisis tes lectures en philosophie politique en fonction de critères esthétiques (le style), je ne suis pas étonné que tu continues à ta vautrer fièrement dans ton ignorance pour des arguments et une question que tu n'es pas intéressé à considérer sérieusement.

Ben voyons. Tu me sembles tres fort pour juger sans connaitre et ne te connaissant pas suffisamment je ne me permettrais pas ce type de demonstration de superiorite au demeurant completement ridicule.

Je donne mon avis qu'apparemment tu ne sembles pas comprendre et tu me tombes dessus gratuitement, je repete mon incomprehension de ton enervement.

Je ne l'ai pas lu, je dis que c'est une implication de ce que tu racontes.

Tu comprends qu'a ce stade la nous avons quitte l'objectivite. L'implication que tu supposes je la rejete, comme je l'ai explique plus haut. Je m'accorde tout a fait sur la legitimite qu'il existe a rechercher la legitimite d'une propriete au niveau empirique, ce que je rejete c'est le constructivisme de type nominaliste utilise pour sapper le fondement du droit.

C'est tellement idiot ce que je dis pour meriter un tel traitement?

Pas compris.

Je ne sais pas expliquer mieux que cela. Mon propos se limite a vouloir contrer une volonte de casser la legitimite du droit de propriete dans l'absolu, aucunement a rejeter la legitimite d'une discussion d'un droit particulier.

Si tu ne saisis pas la difference c'est que nous ne parlons pas de la meme chose, ou alors que je ne vois pas ou tu veux en venir.

Avant les invectives gratuites, une clarification me semble importante, non?

Amuse-toi, amuse-toi. Tu es sacrément culoté quand même de reposer ces questions sachant que tu refuses de lire les réponses auxquelles on t'a déjà renvoyé.

Mais je t'ai lu, relis ce a quoi je m'oppose au debut. Je ne t'ai pas contredit il me semble, ou alors montres-moi ou?

Etant donné que tu te contentes de répéter que ça "n'a aucun sens" sans essayer de te justifier, tu n'as évidemment rien éclairci. Mais je doute qu'il faille compter dessus à l'avenir.

Si tu veux des references de grands penseurs liberaux appuyant mon avis il n'y en a pas, disons qu'en dernier recours je me base sur une vision hayekienne de l'individualisme et par extension du rejet de tout nominalisme concernant le droit de propriete.

Exemple type d'une remarque parfaitement idiote, comme si le propos que tu dénonces venait de Rothbard, ce que tu ne sais pas et n'es manifestement pas intéressé à savoir.

Tu me sembles incroyablement tendu, n'as-tu pas saisi la tournure un peu ironique de ma phrase? Est-ce que je parais tellement stupide pour tomber la-dedans?

T'ayant croise quelques fois au cafe lib', j'avais un meilleur souvenir de toi :icon_up:

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Ce que je pointe du doigt c'est le constructivisme theorique qui se cache derriere. Le but ici est de casser simplement la legitimite absolue du droit de propriete en jetant le doute sur le droit en lui-meme. Puisqu'il est toujours susceptible d'etre illegitime, on peut aisement en conclure qu'il ne peut s'elever au-dessus d'autres droits que l'on peut justifier par une morale quelconque (droit au logement en l'occurence)

Enfin, je m'amuse toujours de cette recherche de la premiere appropriation (qui encore une fois, d'un point de vue theorique est un non-sens, a qui appartient la terre? tu remontes comment au premier travailleur qui a acquis sa terre de maniere Lockenne? etc…) quand on constate a quel point le seul droit actuel, bien souvent facilement justifiable, n'est meme pas respecte.

Les libertariens ont un critère simple pour justifier la légitimité d'un état - pas un Etat, hein - : il suffit que cet état ait été issu d'un état lui-même juste et que les transformations entre cet état juste antérieur et l'état actuel soient légitimes, i.e. librement et conjointement consenties par les parties. Il s'agit bien d'une condition suffisante, non d'une condition nécessaire. Si cette condition n'est donc pas réalisée, il faut sortir du simple cadre précédent pour justifier la légitimité de la situation présente, et il est clair qu'une telle justification ne peut pas être de l'ordre de la justice procédurale - celle décrite précédemment, justement -, ce qui pose bien sûr des problèmes dans la théorie libertarienne car elle voudrait réduire toute théorie de la justice à une théorie de la justice procédurale. Pourtant, l'argument consistant à dire, en substance, qu'il n'y a aucun problème de légitimité si jamais il est impossible de retrouver la personne lésée par un vol ou la personne qui a perpétré le vol est super faible au sein même de la théorie libertarienne de Rothbard : il ne fait que proposer un critère mais ne justifie rien du tout.

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Je pense que tu as raison Etienne, la reaction epidermique de Xara serait donc une faiblesse dans la theorie, ceci expliquant donc cela.

Enfin bon, n'ayant pas le niveau pour en discuter car n'etant pas introduit, je vais en rester la meme si je maintiens que ce que j'ai dis est digne d'un minimum de consideration.

Pourtant, l'argument consistant à dire, en substance, qu'il n'y a aucun problème de légitimité si jamais il est impossible de retrouver la personne laisée par un vol ou la personne qui a perpétré le vol est super faible au sein même de la théorie libertarienne de Rothbard : il ne fait que proposer un critère mais ne justifie rien du tout.

Arghh, pour une fois que ca n'est pas moi qui en fait une belle, je me permet de la souligner :icon_up:

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Arghh, pour une fois que ca n'est pas moi qui en fait une belle, je me permet de la souligner :doigt:

:icon_up: J'ai modifié tout ça. On va dire que c'est parce qu'il est 3h du matin ici. :warez:

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La bonne excuse, j'espere au moins que tu reviens d'une fiesta, seul argument recevable!

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De même pour les lois d'amenagement du voisinage. J'achète une propriété à côté de l'école. L'État m'interdit d'y construire un sex-shop, mais en théorie je devrais pouvoir. Ou alors, l'État m'interdit d'acheter ce droit de propriété (le droit de construire un sex-shop) et détruit ce droit (comme on détruit un objet).

Etc. On peut créer plein d'exemples ou l'interpretation de ce que fait l'État est ambivalente. Il n'en reste pas moins que si un crime est effectivement établi, il est normal de condamner les coupables.

Non, si on considère que le droit de propriété est un droit naturel, cela implique que le propriétaire utilise sa raison et son jugement. Or celui qui ouvre un sex shop en face d'une école fait preuve manifestement d'un jugement un peu léger, car tout homme raisonnable (en tout cas tout parent raisonnable) conviendra qu'il est préférable qu'un sex shop ainsi que la clientèle qui le fréquente réside à une distance respectable d'une école.

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Les génocides sont toujours "légaux".

Avant d'écrire des énormités, tu ferais bien de t'intéresser à l'histoire et, en particulier à la Shoah.

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Le respect du droit positif est fondamental à la conservation de la société. Dans ton anarcapie les gens devront bien se plier aux décisions des tribunaux même si elle leur semblent, quelque fois à raison, injustes ? Et je parle même pas d'y être contraint par la force, mais de s'y sentir moralement obligé. Si c'est pas le cas ta société risque vite d'être pervertie…

Il y a beaucoup de confusion entre le droit et la loi. La loi est la globalité des précédents établis par les arbitres dans leurs interprétations du droit. Même si on connais bien le droit naturel, deux partis peuvent être en conflit sur leur interprétation. Ils se soumettent donc à une décision d'arbitre pour déterminer qui est en droit. Ces décisions forment ensuite un guide qui informe la société sur la façon de se conformer au droit.

On ne parle pas de droit positif (législatif) mais de l'application du droit naturel dans un problème concret.

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Les libertariens ont un critère simple pour justifier la légitimité d'un état - pas un Etat, hein - : il suffit que cet état ait été issu d'un état lui-même juste et que les transformations entre cet état juste antérieur et l'état actuel soient légitimes, i.e. librement et conjointement consenties par les parties. Il s'agit bien d'une condition suffisante, non d'une condition nécessaire. Si cette condition n'est donc pas réalisée, il faut sortir du simple cadre précédent pour justifier la légitimité de la situation présente, et il est clair qu'une telle justification ne peut pas être de l'ordre de la justice procédurale - celle décrite précédemment, justement -, ce qui pose bien sûr des problèmes dans la théorie libertarienne car elle voudrait réduire toute théorie de la justice à une théorie de la justice procédurale. Pourtant, l'argument consistant à dire, en substance, qu'il n'y a aucun problème de légitimité si jamais il est impossible de retrouver la personne lésée par un vol ou la personne qui a perpétré le vol est super faible au sein même de la théorie libertarienne de Rothbard : il ne fait que proposer un critère mais ne justifie rien du tout.

Admettons - for argument's sake - la pertinence de ton argument. Que proposes-tu à la place ? Ou si tu ne veux pas te mouiller, quelles autres solutions vois-tu ? L'autre branche de l'alternative - car je ne vois pas trente-six mille solutions possibles si on reste dans un contexte libéral - c'est d'entériner toute injustice sous prétexte qu'elle est consommée depuis plus ou moins longtemps. Ca peut se justifier d'un point de vue utilitariste - les juristes parlent de "sécurité juridique"- mais ça n'a rien de bien enthousiasmant non plus.

De manière générale, je me permets de te faire savoir, ainsi qu'aux autres contempteurs de Rothbard, que vos arguments laissent apparaître que vous ne l'avez pas lu avec beaucoup d'attention, voire que vous ne le connaissez qu'à travers les excès de certains de ses fans les plus enthousiaites mais pas nécessairement les plus fidèles. Oserai-je même parler d'une certaine arrogance qui ne me semble guère justifiée ? Il y a une différence entre une critique fondée et un jugement subjectif qui, s'il est certes légitime, n'en est pas pour autant un argument valable.

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De manière générale, je me permets de te faire savoir, ainsi qu'aux autres contempteurs de Rothbard, que vos arguments laissent apparaître que vous ne l'avez pas lu avec beaucoup d'attention, voire que vous ne le connaissez qu'à travers les excès de certains de ses fans les plus enthousiastes mais pas nécessairement les plus fidèles.

:icon_up:

Il n'empêche, ça ne donne pas envie.

Oserai-je même parler d'une certaine arrogance qui ne me semble guère justifiée ? Il y a une différence entre une critique fondée et un jugement subjectif qui, s'il est certes légitime, n'en est pas pour autant un argument valable.

Oui bon mais dans tout ça j'attends toujours, citation à l'appui, que l'on m'explique en quoi mon propos était si stupide.

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