Le féminisme

[Lancelot]

...

 

 

[ph11]

Les hypothèses de la psychologie évolutionnistes seront sélectionnées avec le temps en fonction leur succès explicatif, en l'état actuel des connaissances, elles demeurent des hypothèses.

 

 

Probablement une question de gênes de la vérité scientifique…

 

 

Pour me répéter, ce ne sont pas les observations des psychologues évolutionnistes qui sont problématiques. C'est cette volonté de vouloir à tout pris faire rentrer ces observations dans un moule théorique, basé sur un ultra-déterminisme génétique et une action de la sélection qui s'appliquerait même lorsqu'elle ne s'applique pas.

Tout comme la volonté de vouloir (…) à tout pris nier cela pour faire rentrer les comportements dans le moule théorique du déterminisme socio-culturel…

 

Le truc, c'est que si le comportement est naturel, on ne peut plus prôner des politiques pour tenter de déconstruire et de changer les comportements…

[sans]

Le truc, c'est que si le comportement est naturel, on ne peut plus prôner des politiques pour tenter de déconstruire et de changer les comportements…

 

Précisément.

[Marlenus]

 

Le truc, c'est que si le comportement est naturel, on ne peut plus prôner des politiques pour tenter de déconstruire et de changer les comportements…

 

Tu peux expliciter?

J'ai pas suivit toute votre discussion, mais ce point m'interpelle.

[Fenster]

Misandry in the GamerGate Controversy

 

How surprising....

 

 

[Lancelot]

http://box.x10.mx/wpgame.html

 

Tu peux expliciter?

J'ai pas suivit toute votre discussion, mais ce point m'interpelle.

Le grand truc des marxistes culturels c'est la rééducation des masses. Mais avant de pouvoir rééduquer un comportement, il faut déjà qu'il soit issu de l'éducation. D'où le combat contre l'inné.

[Philiber Té]

http://box.x10.mx/wpgame.html

 

Le grand truc des marxistes culturels c'est la rééducation des masses. Mais avant de pouvoir rééduquer un comportement, il faut déjà qu'il soit issu de l'éducation. D'où le combat contre l'inné.

 

Et l'inverse marche assez bien aussi : certains cherchent des justifications naturelles à certains comportements / situations, pour défendre un "ordre naturel" des choses.

 

De toute manière, que le comportement soit naturel ou culturel, je ne crois pas que cela justifie une quelconque politique constructiviste.

[Anton_K]

Le grand truc des marxistes culturels c'est la rééducation des masses. Mais avant de pouvoir rééduquer un comportement, il faut déjà qu'il soit issu de l'éducation. D'où le combat contre l'inné.

 

Enfin, ça c'est la façon dont pensent les marxistes culturels parce qu'ils confondent la problématique inné/acquis avec celle de déterminé/libre ou immuable/modifiable.

Ils repoussent la problématique de l'inné et de l'acquis dans une antinomie de la raison (antinomie libre/déterminé), mais ce n'est pas nécessaire.

On peut aussi agir sur des facteurs génétiques par des facteurs environnementaux, je vous le rappelle. Mais infléchir des tendance issues de facteurs génétiques demanderaient des efforts gigantesques, que les marxistes culturels ne se sentent pas en mesure de développer politiquement, parce qu'ils seraient clairement coercitifs et qu'eux mêmes ne souhaiteraient pas les voir mis en oeuvre.

 

Et c'est en fait par tendance au wishful thinking qu'ils en viennent à défendre que tout est acquis, et donc, dans leur logique, que tout est modifiable par l'éducation telle qu'on la connaît. Ce qui n'est d'ailleurs pas toujours vrai non plus.

 

Mais on peut pas dire a priori que le produit de l'expression des gènes est immuable.

 

Bref il faut sortir de ce faux débat qui est lui même le produit de l'alter-compréhension marxiste-culturelle.

[Lancelot]

J'explicitais le point à la demande de Marlenus. Personnellement je considère que le débat inné/acquis revient à s'engueuler pour savoir où est l'extrémité d'un cercle. C'est un mauvais cadre de réflexion (mais son succès est compréhensible parce que le dualiste est toujours attractif).

[Marlenus]

. Mais avant de pouvoir rééduquer un comportement, il faut déjà qu'il soit issu de l'éducation. D'où le combat contre l'inné.

Oui mais on peut rééduquer un comportement naturel . C'est là où j'ai l'impression d'être en désaccord avec vous. Pour moi le fait que quelque chose soit naturel ne veut pas dire que l'on ne puisse pas essayer de l'effacer.

 

Un exemple, la nudité est quelque chose de naturel. S'habiller est typiquement quelque chose d'acquis. Et bien la société combat la nudité en faisant passer cela comme quelque chose d'absolument anormal en public, et cela marche bien.

 

On peut être pour ou contre, mais un comportement naturel peut très bien être "rééduquer".

 

 

Enfin, ça c'est si j'ai bien compris ce que vous vouliez dire.

[sans]

C'est pas parce qu'un comportement nécessite un apprentissage qu'il n'est pas naturel.

[Anton_K]

Ah, j'aurais du préciser que nature/culture c'est aussi une antinomie, à l'évidence si vous la confondez avec le problème inné/acquis, c'est le pitfall.

 

Mais cf mon dernier post et la réponse de Lancelot (qui semble d'ailleurs impliquer, Marlenus, que tu es en fait aussi d'accord avec Lancelot), je crois qu'on a fait le tour de la question.

[HakimBey]

Mais avant de pouvoir rééduquer un comportement, il faut déjà qu'il soit issu de l'éducation. D'où le combat contre l'inné.

 

Il n'existe pas de comportement inné à proprement parler depuis que l'on sait que l'environnement peut influer sur les modes d'expression des gènes avec l'épigénétique et que la cerveau humain jouit d'une plasticité extraordinaire. On serait bien peiné de trouver un seul groupe de gènes qui invalide ou valide une politique sociale, les gènes n'ayant pas valeur à déterminer les phénomènes sociaux. Nous ne somme pas des insectes

 

Le grand truc des marxistes culturels c'est la rééducation des masses

 

Rééduquer les masses, c'est aussi le grand truc de toutes les civilisations, religions et États depuis des milliers d'années. L'existence de facteurs héréditaires n'a jamais fait obstacle à une modulation des comportements et de croyances sous la contrainte et la persuasion. L'Eglise Catholique a sorti des millions de païens de la sauvagerie par la seule force du missionnariat. L'objectif visé par les marxistes culturels est identique et a démontré un certain succès dans la répression de la parole raciste pour ne prendre que l'exemple le plus criant.

 

 

C'est pas parce qu'un comportement nécessite un apprentissage qu'il n'est pas naturel.

 

Ce ne sont pas vos gènes qui vous apprennent à vous vêtir mais vos parents, il en est du même du langage. Nombreux sont les cas recensés d'enfant sauvage qui ont démontré un handicap sévère et définitif pour l'expression orale car leur cerveau avait loupé la période critique où les liaisons neuronales se mettent en place pour accueillir cette capacité. L'affirmation d'un « tout culturel » a beaucoup plus de valeur tangible que l'affirmation du « tout génétique ». On le vérifie tous les jours depuis des lustres

 

Le truc, c'est que si le comportement est naturel, on ne peut plus prôner des politiques pour tenter de déconstruire et de changer les comportements…

 

Les recherches des psychologues évolutionnistes n'ont jamais eu vocation à orienter le débat public de l'aveu même des intéressés qui comptent une part notable de progressistes enthousiastes. Démontrer l'existence d'inégalités entre hommes et femmes ne signifie pas que la société doit cultiver et encourager ces inégalité. Pour citer un blog qui s'est penché sur le sujet, nous ne vivons pas pour la réplication de nos gènes.

 

 

On peut aussi agir sur des facteurs génétiques par des facteurs environnementaux, je vous le rappelle. Mais infléchir des tendance issues de facteurs génétiques demanderaient des efforts gigantesques, que les marxistes culturels ne se sentent pas en mesure de développer politiquement, parce qu'ils seraient clairement coercitifs et qu'eux mêmes ne souhaiteraient pas les voir mis en oeuvre.

 

Et c'est en fait par tendance au wishful thinking qu'ils en viennent à défendre que tout est acquis, et donc, dans leur logique, que tout est modifiable par l'éducation telle qu'on la connaît. Ce qui n'est d'ailleurs pas toujours vrai non plus.

 

De quelle tendances issues de facteurs génétiques parlez vous ? On imagine mal comment  nos politiciens seraient habilités à contrôler un processus de sélection génétique de A à Z quand les agronomes eux-même rencontrent des difficultés à distinguer la part d'influence génétique et environnementale qui intervient dans la sélection d'une semence de blé. Vous prêtez aux politiques un rôle démiurgique qu'ils n'ont pas et n'aurons jamais, espérons le.

 

[Adrian]

http://tracks.arte.tv/fr/future-feminism-pussy-power

 

Oh putain ..

 

Oh putain ..

 

Oh putain ..

 

Oh putain ..

 

Oh putain ..

 

Oh putain ..

 

Oh putain ..

 

Oh putain ..

[F. mas]

Il n'existe pas de comportement inné à proprement parler depuis que l'on sait que l'environnement peut influer sur les modes d'expression des gènes avec l'épigénétique et que la cerveau humain jouit d'une plasticité extraordinaire. On serait bien peiné de trouver un seul groupe de gènes qui invalide ou valide une politique sociale, les gènes n'ont pas valeur à déterminer les phénomènes sociaux.

 

 

Rééduquer les masses, c'est aussi le grand truc de toutes les civilisations, religions et États depuis des milliers d'années. L'existence de facteurs héréditaires n'a jamais fait obstacle à une modulation des comportements et de croyances sous la contrainte et la persuasion. L'Eglise Catholique a sorti des millions de païens de la sauvagerie par la seule force du missionnariat. L'objectif visé par les marxistes culturels est identique et a démontré un certain succès dans la répression de la parole raciste pour ne prendre que l'exemple le plus criant.

 

 

 

Ce ne sont pas vos gènes qui vous apprennent à vous vêtir mais vos parents, il en est du même du langage. Nombreux sont les cas recensés d'enfant sauvage qui ont démontré un handicap sévère et définitif pour l'expression orale car leur cerveau avait loupé la période critique où les liaisons neuronales se mettent en place pour accueillir cette capacité. L'affirmation d'un « tout culturel » a beaucoup plus de valeur tangible que l'affirmation du « tout génétique ». On le vérifie tous les jours depuis des lustres

 

 

Les recherches des psychologues évolutionnistes n'ont jamais eu vocation à orienter le débat public de l'aveu même des intéressés qui comptent une part notable de progressistes enthousiastes. Démontrer l'existence d'inégalités entre hommes et femmes ne signifie pas que la société doit cultiver et encourager ces inégalité. Pour citer un blog qui s'est penché sur le sujet, nous ne vivons pas pour la réplication de nos gènes.

 

 

 

J'entends bien ces arguments, mais ça me semble être ceux classiquement sortis par les tenants de la feuille de papier blanche que critique par exemple Pinker, que vous citiez plus haut (les arguments tenant à la plasticité du cerveau ou à l'épigénétique ne tiennent pas : lier le comportement à la génétique ne signifie pas nécessairement naturaliser les comportements, mais certains les comportements rendus possibles dans la limite de nos capacités naturelles). Si je vous suis quand vous affirmez qu'une tendance de l'evopsy est de naturaliser des comportements culturellement acquis, et que l'empilement de théories n'est à qu'un catalogue d'hypothèses plus ou moins plausibles, l'environnementalisme extrême que vous défendez en réponse me paraît tout aussi problématique. Ainsi je note que vous suggérez que l'acquisition d'un langage (et non d'une langue) est une activité purement conventionnelle, ce qui reste à démontrer.

 

Sur le "tout culturel" qui se vérifierait depuis des lustres, j'imagine que vous avez effectué un test en falsificabilité pour vérifier votre assertion

 

La dernière partie est curieuse, puisqu'elle contredit ce que vous affirmiez plus haut (un Pinker,  un Wade ou un Wilson se sont prononcés dans le débat public, et c'est d'ailleurs ce qui semble vous gêner depuis le début).

 

Sinon, le vrai Hakim Bey est clown.

[Miss Liberty]

Tarées.

[Anton_K]

De quelle tendances issues de facteurs génétiques parlez vous ? On imagine mal comment  nos politiciens seraient habilités à contrôler un processus de sélection génétique de A à Z quand les agronomes eux-même rencontrent des difficultés à distinguer la part d'influence génétique et environnementale qui intervient dans la sélection d'une semence de blé. Vous prêtez aux politques un rôle démiurgique qu'ils n'ont pas et n'aurons jamais, espérons le.

 

Pardon, je ne voulais pas parler principalement de ce type d'ingénierie, quoi qu'il fasse partie aussi partie de ces 'techniques inabordables'.

 

Je veux dire que chez les individus particuliers, il est aussi possible d'exercer une influence sur des performances lourdement déterminées génétiquement. Par exemple on pense qu'un certain type de dyslexie pourrait être du à une malformation génétique d'une partie du cerveau qui traiterait la catégorisation phonémique. Ces gens là rencontrent des difficultés pour apprendre à lire par la méthode syllabique. C'est possible toutefois de leur apprendre en multipliant les efforts où en changeant de technique. Si l'on voulait amener tous les dyslexiques de ce type au même niveau de lecture de les personnes typiques par la technique syllabique, ça nécessiterait un dispositif très lourd.

 

Imagine maintenant qu'on parle de disparités de facultés d'origine génétique entre les sexes, qui se manifeste dans des choix d'études, de carrières. Maintenant image qu'un administrateur veuille arriver à 50/50 exactement dans toutes les branches de l'emploi, cela nécessite probablement un dispositif éducationnel extrêmement lourd. (Et alors si on choisissait de ne faire se reproduire que les individus qui minimisent les variances intersexe, j'imagine même pas... d'ailleurs n'étant pas généticien et je ne sais même pas si cette spéculation technique a un sens).

 

D'ailleurs merci de pointer cette distinction, parce qu'après tout peut-être que des administrateurs sont prêts à assumer une partie de ces efforts d'ailleurs, mais encore faudrait-il qu'il soient ouverts à la possibilité que ces différences soient d'origine génétique, pour être en mesure de concevoir les techniques adéquates à leur projet d'ingénierie sociale.

 

Je pense qu'ils ne le sont pas notamment parce qu'ils pensent que "déterminé génétiquement" veut dire "inamovible". Par conséquent ils préfèrent penser qu'il n'existe aucune distinction génétique pertinente qui pourrait expliquer des différences de performances entre les sexes, si de telles différences venaient à exister.

 

[the_student]

L'objectif visé par les marxistes culturels est identique et a démontré un certain succès dans la répression de la parole raciste pour ne prendre que l'exemple le plus criant.

 

Le moyen-orient le prouve tout les jours

 

[F. mas]

"L'objectif visé par les marxistes culturels est identique et a démontré un certain succès dans la répression de la parole raciste pour ne prendre que l'exemple le plus criant."

 

A dire vrai, je ne sais même pas à quoi renvoie cette phrase : qui sont ces marxistes culturels qui ont réussi à éliminer la parole raciste et dans quel pays ? Je veux bien un vrai exemple tout droit sorti de la vraie vie ordinaire d'en dehors d'internet.

[Byredo]

http://tracks.arte.tv/fr/future-feminism-pussy-power

 

Oh putain ..

 

Oh putain ..

 

Oh putain ..

 

Pas mieux. Complètement siphonnées.

[Rincevent]

Ce sont bel et bien des gènes comportementaux puisqu'ils installent, je vous cite, un environnement favorable à l'expression de tel ou tel comportement.

Et donc l'on pourrait considérer les gènes homéotiques du cheval comme des gènes comportementaux, parce qu'ils lui donnent quatre pattes plutôt que deux ou six et donc lui permettent de galoper ? Allons bon.

Bref, on ne sera pas d'accord (pour dire le moins).

[HakimBey]

 Ainsi je note que vous suggérez que l'acquisition d'un langage (et non d'une langue) est une activité purement conventionnelle, ce qui reste à démontrer.

 

L'existence d'enfants sauvages, élevés en dehors de la civilisation et réfugiés dans un mutisme durable, permet d'insister sur l'importance de la transmission culturelle du langage, vous avez raison de noter que ces exemples isolés ne démontrent rien en soi. Ils ne démontrent pas qu'une forme de langage puisse émerger un jour ou l'autre à l'intérieur d'un groupe d'enfants isolés du reste du monde. Le nativisme linguistique souffre des mêmes difficultés de vérification de son modèle théorique.

 

On remarque chez d'autres mammifères des modes de transmissions qui peuvent relever d'un fait doublement génétique et culturel, le développement de l'instinct prédateur chez les jeunes châtons par exemple. Les chats ayant appris à chasser avec leur mère ayant tendance à devenir des prédateurs plus efficaces après le sevrage. L'inné et l'acquis s'influençant mutuellement pour reprendre le propos célèbre de Richard Lewontin :

 

« Il n’y a pas de part respective des gènes et de l’environnement, pas plus qu’il n’y a de part de la longueur et de la largeur dans la surface d’un rectangle, pour reprendre une métaphore classique. L’exposition à l’environnement commence d’ailleurs dans le ventre maternel, et inclut des événements biologiques comme la qualité de l’alimentation ou l’exposition aux virus. Génétique et milieu ne sont pas en compétition, mais en constante interaction : on dit qu’ils sont covariants. Le comportement d’un individu serait donc à la fois 100 % génétique et 100 % environnemental. ».

 

l'environnementalisme extrême que vous défendez en réponse me paraît tout aussi problématique.

 

Voyez une forte volonté de polémique plutôt qu'une opinion toute faite

[HakimBey]

"L'objectif visé par les marxistes culturels est identique et a démontré un certain succès dans la répression de la parole raciste pour ne prendre que l'exemple le plus criant."

 

A dire vrai, je ne sais même pas à quoi renvoie cette phrase : qui sont ces marxistes culturels qui ont réussi à éliminer la parole raciste et dans quel pays ? Je veux bien un vrai exemple tout droit sorti de la vraie vie ordinaire d'en dehors d'internet.

 

Il était tout à fait normal d'être raciste il y a un siècle, les romans raciologiques se vendaient comme des petits pains, aujourd'hui cela relève du tabou d'ordre religieux. Vous ne pensez pas que la promotion d'un antiracisme institutionnel et médiatique réprimant systématiquement tout propos raciste n'ait pas joué un rôle déterminant ?

 

[the_student]

Je suis pas sure que les marxistes soient les meilleurs anti-racistes. Marx considérait certaines civilisations "inférieures" comme incapable de construire une société communiste.

[HakimBey]

Pardon, je ne voulais pas parler principalement de ce type d'ingénierie, quoi qu'il fasse partie aussi partie de ces 'techniques inabordables'.

 

Je veux dire que chez les individus particuliers, il est aussi possible d'exercer une influence sur des performances lourdement déterminées génétiquement. Par exemple on pense qu'un certain type de dyslexie pourrait être du à une malformation génétique d'une partie du cerveau qui traiterait la catégorisation phonémique. Ces gens là rencontrent des difficultés pour apprendre à lire par la méthode syllabique. C'est possible toutefois de leur apprendre en multipliant les efforts où en changeant de technique. Si l'on voulait amener tous les dyslexiques de ce type au même niveau de lecture de les personnes typiques par la technique syllabique, ça nécessiterait un dispositif très lourd.

 

Imagine maintenant qu'on parle de disparités de facultés d'origine génétique entre les sexes, qui se manifeste dans des choix d'études, de carrières. Maintenant image qu'un administrateur veuille arriver à 50/50 exactement dans toutes les branches de l'emploi, cela nécessite probablement un dispositif éducationnel extrêmement lourd. (Et alors si on choisissait de ne faire se reproduire que les individus qui minimisent les variances intersexe, j'imagine même pas... d'ailleurs n'étant pas généticien et je ne sais même pas si cette spéculation technique a un sens).

 

D'ailleurs merci de pointer cette distinction, parce qu'après tout peut-être que des administrateurs sont prêts à assumer une partie de ces efforts d'ailleurs, mais encore faudrait-il qu'il soient ouverts à la possibilité que ces différences soient d'origine génétique, pour être en mesure de concevoir les techniques adéquates à leur projet d'ingénierie sociale.

 

Je pense qu'ils ne le sont pas notamment parce qu'ils pensent que "déterminé génétiquement" veut dire "inamovible". Par conséquent ils préfèrent penser qu'il n'existe aucune distinction génétique pertinente qui pourrait expliquer des différences de performances entre les sexes, si de telles différences venaient à exister.

 

Imposer la parité hommes/femmes est un pari de fou furieux et vous faites bien d'évoquer les conséquences biopolitiques que nos Procuste en herbe se hâteraient de mettre en pratique si un shit paradigm rendait l'eugénisme de nouveau acceptable aux yeux de l'opinion publique.

Il ne serait pas fou d'imaginer des fermes d'élevage où l'Etat sélectionneraient génétiquement et dispenserait une éducation spéciale aux filles dans le seul but de remplir ses quotas d'égalité dans les CEO des grandes entreprises et le haut fonctionnariat.

 

L'eugénisme et la social démocratie, une histoire d'amour bien ancrée

 

[Anton_K]

Il ne serait pas fou d'imaginer des fermes d'élevage où l'Etat sélectionneraient génétiquement et dispenserait une éducation spéciale aux filles dans le seul but de remplir ses quotas d'égalité dans les CEO des grandes entreprises et le haut fonctionnariat

 

Quand même un peu...

[HakimBey]

Et donc l'on pourrait considérer les gènes homéotiques du cheval comme des gènes comportementaux, parce qu'ils lui donnent quatre pattes plutôt que deux ou six et donc lui permettent de galoper ? Allons bon.

Bref, on ne sera pas d'accord (pour dire le moins).

 

Vous me faites dire ce que je n'ai pas dit. La croyance en l'existence de groupe de gènes déterminant ou faciliant certains comportements est bien ancrée dans la littérature evopsy, vous prétendez l'inverse en arguant que le propos est plus nuancé. C'est sur l'ampleur de cette nuance que nous divergeons, je pense que ces chercheurs vont trop vite en besogne

[HakimBey]

Je pensais jusqu'à présent que le spencérisme ne pouvait rencontrer d'écho que chez des esprits foncièrement socialistes. Je découvre l'existence d'un courant libéral-eugéniste incarné (ou prêté à tort) en la personne de Keith Joseph, mentor de Margaret Thatcher.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Keith_Joseph

 

 

“A high and rising proportion of children are being born to mothers least fitted to bring children into the world.... Some are of low intelligence, most of low educational attainment. They are unlikely to be able to give children the stable emotional background, the consistent combination of love and firmness…. They are producing problem children…. The balance of our human stock, is threatened….”^[9]

[Elphyr]

Tarées.

Pas d'autre mot.

 

Welcome to New York.

[Brock]

bof