Le féminisme

[Miss Liberty]

Je ne vois pas comment on peut avoir ce débat.

Non, la discrimination n'est pas antilibérale. Elle est parfois justifiée, parfois non, mais l'exercice d'un choix (= discrimination) n'est pas libéral ou non-libéral en tant que tel. Interdire sa boutique (ou son sexe, tiens pourquoi pas) à un juif/juive n'est pas antilibéral, puisqu'on parle de soi ou de propriété privée. Maintenant, faut pas venir se plaindre des conséquences (perte de business par exemple).

Et bien évidemment, c'est vrai pour tout le reste.

Merci. Moi non plus je ne comprenais pas pourquoi on avait besoin de ce débat.

[Johnathan R. Razorback]

Oui bien sûr l'éthique objectiviste est cousine avec le jusnaturalisme et en est une tentative de dépassement par la raison, mais la filiation avec le libéralisme disons des lumières est vraiment partielle : épistémologie et ressorts psychologiques y sont très différents il me semble.

Rand s'est toujours réclamé des Founding Fathers qui sont en plein dans la philosophie des Lumières. Et le bonheur, dont elle fait "le plus haut but moral" de l'homme, également défendu par Voltaire et Rousseau, figure en bonne place dans la déclaration d'indépendance des USA et dans le préambule de la DDHC:

"Les Représentants du Peuple Français, constitués en Assemblée Nationale, considérant que l'ignorance, l'oubli ou le mépris des droits de l'Homme sont les seules causes des malheurs publics et de la corruption des Gouvernements, ont résolu d'exposer, dans une Déclaration solennelle, les droits naturels, inaliénables et sacrés de l'Homme, afin que cette Déclaration, constamment présente à tous les Membres du corps social, leur rappelle sans cesse leurs droits et leurs devoirs ; afin que les actes du pouvoir législatif, et ceux du pouvoir exécutif, pouvant être à chaque instant comparés avec le but de toute institution politique, en soient plus respectés; afin que les réclamations des citoyens, fondées désormais sur des principes simples et incontestables, tournent toujours au maintien de la Constitution et au bonheur de tous." (cf: http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/la-constitution/la-constitution-du-4-octobre-1958/declaration-des-droits-de-l-homme-et-du-citoyen-de-1789.5076.html).

[Tramp]

On ne parle pas de "lumières américaines" pour tous les grands esprits de la révolution ?

[Atika]

Cette notion du bonheur est tellement subjective et son " maintien " qui peut légitimer des interventions de l'Etat tellement flou je comprends pas ce que ça à foutre dans un document politique.

[Asthenik]

Rand s'est toujours réclamé des Founding Fathers qui sont en plein dans la philosophie des Lumières. Et le bonheur, dont elle fait "le plus haut but moral" de l'homme, également défendu par Voltaire et Rousseau, figure en bonne place dans la déclaration d'indépendance des USA et dans le préambule de la DDHC.

Je parle bien de filiation partielle.Toujours est-il que, cela tient peut-être à la façon de s'exprimer et aux différences épistémologiques entre Rand et les philosophes et politiques des Lumières, ce qu'il y avait d'universel et politique chez les uns et de plus rationnel et privé chez les autres, de soucis des petites gens chez les uns et d'exhaltation d'un héroïsme individualiste chez les autres, etc. ne me semble pas poser les mêmes bases et convaincre les mêmes personnes, et la dissonance de ces tempéraments avec le sentiment raciste m'apparaît plus prononcée avec l'un qu'avec l'autre.

[Johnathan R. Razorback]

Cette notion du bonheur est tellement subjective et son " maintien " qui peut légitimer des interventions de l'Etat tellement flou je comprends pas ce que ça à foutre dans un document politique.

 

C'est que tu n'interroges pas tes propres présupposés ("bonheur subjectif"...).

Il faut croire que ce n'est pas une notion satisfaisante pour un Etat totalitaire. Je viens de relire le début de la Constitution de l'URSS (cf: https://fr.wikisource.org/wiki/Constitution_sovi%C3%A9tique_1936), la notion de bonheur n'apparaît pas, on n'y mentionne même pas les objectifs que visent la création de l'Etat (qui donc seraient opposables à sa pratique effective). Il y a une seule occurrence de la notion de " bien du peuple", mais c'est pour désigner la propriété collective.

Ce qui me fait voir a posteriori que la notion de bonheur dans la DDHC est éminemment individualiste, c'est justement parce que le bonheur est envisagé comme individuel qu'il a fallu ajouté le qualificatif "de tous" pour fonder le lien politique.

 

Cette revendication du bonheur dans les textes révolutionnaires des Lumières est tout sauf anecdotique, c'est un bonheur terrestre opposé (ou au minimum différent) de la notion chrétienne classique de salut. A partir du moment où l'homme revendique d'être heureux ici-bas, il commence à vouloir changer ce qui s'oppose à cet objectif, un Etat despotique par exemple. Il est significatif que le préambule de la charte constitutionnelle de 1814, qui inaugure la Restauration, parle de "paix", de "sécurité", et même de "liberté publique", mais certainement pas de bonheur...

[Asthenik]

Cette notion du bonheur est tellement subjective et son " maintien " qui peut légitimer des interventions de l'Etat tellement flou je comprends pas ce que ça à foutre dans un document politique.

Ça n'est pas faux, mais on peut dire la même chose de la liberté elle-même.

[Johnathan R. Razorback]

Ça n'est pas faux, mais on peut dire la même chose de la liberté elle-même.

 

C'est justement pour ça que c'est faux. De même qu'il y a des définitions concurrentes de la liberté, mais une seule valable, il y a des définitions concurrentes du bonheur, mais une seule valable. Au bout du compte c'est la réalité qui tranche, ce n'est pas "subjectif".

[Lancelot]

C'est justement pour ça que c'est faux. De même qu'il y a des définitions concurrentes de la liberté, mais une seule valable, il y a des définitions concurrentes du bonheur, mais une seule valable. Au bout du compte c'est la réalité qui tranche, ce n'est pas "subjectif".

Donc le libéralisme est forcément un utilitarisme ?

[Brock]

un pragmatisme plutot huhuhuhu

[Johnathan R. Razorback]

Donc le libéralisme est forcément un utilitarisme ?

 

Hum, je perçois un problème dans cette question, parce que le pronom indéfini "un" suppose qu'il pourrait y avoir plusieurs utilitarismes (sinon tu aurais dit: "le libéralisme est-il forcément utilitariste ?").

 

Qu'est-ce que tu entends par "utilitarisme" ?

[Asthenik]

C'est justement pour ça que c'est faux. De même qu'il y a des définitions concurrentes de la liberté, mais une seule valable, il y a des définitions concurrentes du bonheur, mais une seule valable. Au bout du compte c'est la réalité qui tranche, ce n'est pas "subjectif".

Dire que bonheur et liberté peuvent servir de prétexte à un collectivisme n'est malgré tout pas faux, c'est un fait qu'il est facile de constater tant l'action politique s'y fourvoie avec allégresse. J'accepte donc la remarque d'Atika sur le danger apparent qu'il peut y avoir à faire appel à ces notions comme fondements pour mieux attirer son attention sur le fait que ce risque ne doit pas nécessairement conduire à les abandonner à nos adversaires idéologiques mais plutôt à en rechercher une définition rationnellement "vraie" qui en interdise le dévoiement.

[Johnathan R. Razorback]

Dire que bonheur et liberté peuvent servir de prétexte à un collectivisme n'est malgré tout pas faux, c'est un fait qu'il est facile de constater tant l'action politique s'y fourvoie avec allégresse. J'accepte donc la remarque d'Atika sur le danger apparent qu'il peut y avoir à faire appel à ces notions comme fondements pour mieux attirer son attention sur le fait que ce risque ne doit pas nécessairement conduire à les abandonner à nos adversaires idéologiques mais plutôt à en rechercher une définition rationnellement "vraie" qui en interdise le dévoiement.

 

Je suis bien d'accord. J'en profite pour faire remarquer que tous les termes du langage sont susceptibles d'être retournés par la propagande ("démocratie populaire"...).

[Tremendo]

Qu'est-ce que tu entends par "utilitarisme" ?

[poney]

Non ça c'est utilitaire

[Brock]

notez l'ouragan d'ennui developpe sur ce thread depuis que les intellos sont la pour rabacher des trucs deja manipules mille fois

[Tremendo]

Non ça c'est utilitaire

Ah mince

[poney]

Et oui

[Lancelot]

Hum, je perçois un problème dans cette question, parce que le pronom indéfini "un" suppose qu'il pourrait y avoir plusieurs utilitarismes (sinon tu aurais dit: "le libéralisme est-il forcément utilitariste ?").

 

Qu'est-ce que tu entends par "utilitarisme" ?

Il y a des utilitaristes qui ne sont pas libéraux et j'accorde charitablement qu'il y a aussi des utilitaristes libéraux. Ça fait déjà deux espèces. Ma question est donc "est-ce que les libéraux devraient nécessairement être des utilitaristes libéraux ?".

En ce qui concerne la définition, dire qu'il y a une variable objective qui s'appelle le bonheur et qu'il faut la maximiser c'est un peu la base de l'utilitarisme.

 

notez l'ouragan d'ennui developpe sur ce thread depuis que les intellos sont la pour rabacher des trucs deja manipules mille fois

C'est pas faute d'avoir proposé une migration.

[NoName]

notez l'ouragan d'ennui developpe sur ce thread depuis que les intellos sont la pour rabacher des trucs deja manipules mille fois

/debat

 

mais bon, des philosophes qui se mettent à causer

[Asthenik]

En ce qui concerne la définition, dire qu'il y a une variable objective qui s'appelle le bonheur et qu'il faut la maximiser c'est un peu la base de l'utilitarisme.

Une différence avec l'utilitarisme est qu'il ne s'agit pas de mesurer et maximiser le bonheur agrégé des gens, mais de laisser à chacun la liberté de trouver son bonheur dans l'accomplissement de sa volonté.

[Johnathan R. Razorback]

Ma question est donc "est-ce que les libéraux devraient nécessairement être des utilitaristes libéraux ?".

Dans la pratique, ils ne le sont pas nécessairement, donc au plus on pourrait souhaiter qu'ils deviennent tous utilitaristes si et seulement si il était établi que l'utilitarisme était une philosophie morale "vraie" ou meilleure que les autres...

 

En ce qui concerne la définition, dire qu'il y a une variable objective qui s'appelle le bonheur et qu'il faut la maximiser c'est un peu la base de l'utilitarisme.

La base peut-être, mais la notion renvoi à d'autres éléments. Par exemple c'est une morale conséquentialiste. Qui postule que l'on peut comparer le bonheur (ou le plaisir, c'est pas toujours bien clair...) ressenti par deux individus différents et faire des calculs à partir de là. Et qui considère, arbitrairement pour autant que je sache, qu'un individu en vaut un autre dans un choix moral. Et aussi qu'il faut "maximiser", c'est-à-dire que l'attitude morale consiste à faire quelque chose (plutôt qu'à ne pas faire ce qui est immoral). Le moins qu'on puisse dire, c'est que ça fait beaucoup de présupposés et de points de doctrines dont la légitimité ou la possibilité n'apparaît pas comme self-evident.

[Brock]

 

[Eltourist]

Tu go your own way Jim ? Ou tu suis juste la mouvance de loin ?

[Brock]

ca fait partie du paysage alors je le poste

non je ne suis pas mgtow moi meme.

[José]

C'est pas faute d'avoir proposé une migration.

 

Je doute de ton pragmatimse.

[Adrian]

 

Selon une étude de l'Institut national des études démographiques, 13,2% des femmes ont déjà été insultées dans la rue au moins une fois ces 12 derniers mois. Des insultes la plupart du temps sexistes, qui viennent essentiellement des hommes, mais aussi parfois d'autres femmes.

Alors que la révélation de soupçons de harcèlement qui touche le député Denis Beaupin a rappelé, au début de la semaine, la place encore trop importante des comportements sexistes aujourd'hui, une étude publiée en novembre dernier par l'Institut national d'études démographiques (Ined) montre que plus d'une femme sur dix est victime d'insultes dans la rue.

 

Stratégies d'évitements

Selon cette étude réalisée à partir des résultats de deux enquêtes menées en novembre dernier, 13,2% des femmes disent avoir été insultées une fois au cours des 12 derniers mois dans un espace public, et 7% disent même l'avoir été plusieurs fois.

"Le harcèlement de rue conforte l’idée reçue que les espaces publics sont des lieux moins sûrs pour les femmes que l’espace privé", détaille Amandine Lebugle, l'auteure de cette étude. "Ces peurs amènent les femmes à mettre en place des stratégies d’évitements", ajoute-t-elle.

Des femmes parmi les agresseurs

L'insulte la plus répandue envers les femmes est "salope", qui représente 24% des insultes faites aux femmes, surtout pour les plus jeunes. Viennent ensuite "connasse", "pute" et "conne", souvent agrémentés de "sale" ou "vieille". Mais, facteur étonnant : si les hommes sont majoritairement auteurs de ces insultes, on trouve aussi des femmes parmi les agresseurs.

L'étude montre même que les femmes mineures utilisent plus l'insulte "salope" que les hommes mineurs. "Cela témoigne de l’importance accordée à la réputation liée à la sexualité à cet âge et de la pression des normes qui pèsent sur elles et entre elles", explique Amandine Lebugle. Mais c'est l'insulte "conne" qui est la plus répendue, globalement, chez les jeunes femmes.

Les agressions ne sont pas que verbales : l'étude montre aussi que 5,2% des femmes affirment avoir été suivies avec insistance, 2,9% ont été victimes d'exhibitionnistes, 1,9% d'attouchements, et 0,1% de viol ou de tentative de viol.

 

[Tremendo]

[Hayek's plosive]

13%

Et combien pour les hommes?

Et est ce que "va te faire foutre" c'est considéré comme sexuel/sexiste?

Si on traite une nana de "sale pute" parce qu'elle fait une queue de poisson c'est sexiste mais si c'est un mec?

[Mathieu_D]

"la plus répendue"