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Le féminisme

Taranne

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Tramp

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Il y a 1 heure, Bisounours a dit :

La fin de l'État, déjà....  c'est juste un rêve. Qu'est ce que c'est qu'un État, sinon une poignée d'individus supposés être au service d'autres individus qui les ont logiquement choisis, et qui finissent, et tout le problème est là, par inverser les rôles et les fonctions... 

Conclusion : une espèce d'État se reformerait sous une forme ou une autre, c'est inévitable. La question est de savoir comment limiter les dégâts. 

Quand on lit les "anciens", ces mêmes questions se posaient déjà. Et que je sache, le libéralisme dont on dit qu'il était davantage présent dans le passé, a sacrément échoué. Comment se fait-ce ?

 

Ca c'est le doux rêve démocratique qui n'a correspondu qu'à une toute petite minorité de forme de gouvernement dans l'histoire (en étant très généreux).

 

Le principe monarchique et les autres c'est le peuple au service de l'Etat. Et on n'a jamais demandé aux gens s'ils voulaient être dirigé par la minorité. C'est la minorité qui impose son pouvoir.

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Bisounours

Bisounours

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il y a 52 minutes, Tramp a dit :

 

Ca c'est le doux rêve démocratique qui n'a correspondu qu'à une toute petite minorité de forme de gouvernement dans l'histoire (en étant très généreux).

 

Le principe monarchique et les autres c'est le peuple au service de l'Etat. Et on n'a jamais demandé aux gens s'ils voulaient être dirigé par la minorité. C'est la minorité qui impose son pouvoir.

t'en connais aujourd'hui, des endroits sans État à la sauce anarcap ? 

la question n'est pas de ce qu'on a demandé aux gens, mais ce qui se passe irl.

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NoName

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Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

C'est pas une idée, c'est un fait. Il y a des sociétés sans Etat, il n'y a pas de société sans politique. Et même dans ce second cas, dont la survenue est parfaitement improbable, le problème du collectivisme se posera toujours.

 

Je commence à me demander si j'écris français.

 

Cest précisément ce que j'ai écris. Mais le souci c'est que tu n'as l'air de considérer l'existence du politique que sous la forme que l'on a actuellement parce que c'est visiblement ce que tu considère comme la référence du fonctionnement politique.

 

A partir du moment où tu considère que la gouvernance ça existe sans et en dehors de l'état (et c'est littéralement ça l'anarchie) alors ça ne te viendrait jamais à l'esprit de dire "y compris en l'absence d'état", puisque c'est parfaitement évident. 

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Rincevent

Rincevent

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il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Quel livre en particulier ?

On m'a dit du bien de The Art of Not Being Governed pour un exemple concret (traduit en français sous le titre "Zomia") ; et de Seeing Like a State pour une perspective plus générale.

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NoName

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il y a 21 minutes, Bisounours a dit :

t'en connais aujourd'hui, des endroits sans État à la sauce anarcap ? 

la question n'est pas de ce qu'on a demandé aux gens, mais ce qui se passe irl.

Ce qui se passe irl est simple. L'idée que l'état est au service des gens est une arnaque et de la rationalisation a posteriori. L'état sert ses maîtres et ses sbires, c'est tout. 

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Johnathan R. Razorback

Johnathan R. Razorback

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il y a 6 minutes, Rincevent a dit :

On m'a dit du bien de The Art of Not Being Governed pour un exemple concret (traduit en français sous le titre "Zomia")

 

Le truc c'est qu'il y a pas mal de controverses autour de son livre. (et tu ne précises pas sur quel point la lecture de Scot devrait me faire changer d'avis).

 

Une première interrogation naît de la propension de Scott à tout interpréter sous un angle politique. De la culture de la patate douce à «

 l’allettrisme » (terme que l’auteur substitue à celui d’illettrisme pour en souligner la dimension volontaire), des structures de parenté au refus de l’écriture, des migrations à la cueillette, tout procède dans son analyse de choix conscients et volontaires des populations, dont la principale motivation, si ce n’est l’unique, consiste à esquiver l’État. Tout est politique, donc, au risque de minimiser ce qui obéirait, au moins partiellement ou de façon complémentaire, à d’autres logiques, d’ordre climatique, géologique, ou simplement sociologique. Sous la plume de l’auteur, la Zomia accède au rang d’acteur collectif, doué de raison et de volonté, capable de moduler les formes de son organisation pour déjouer les logiques prédatrices de l’État. Elle semble tantôt disposer de la cohérence et de la sagesse d’un être libre et rationnel, tantôt jouir de la plasticité et de l’adaptabilité d’un organisme vivant, comme lorsque l’auteur reprend à son compte la métaphore de la « méduse », visqueuse et insaisissable, pour décrire l’évolution des tribus. Le poids des héritages et des institutions exerce bien peu de contraintes sur des acteurs qui construisent et reconstruisent sans cesse leurs modes d’organisation pour préserver leur autonomie. Une remarque issue du même ouvrage de Pierre Clastres dont Scott s’inspire tant invitait pourtant à se méfier du risque qu’il peut y avoir, à force de le chercher partout, de dissoudre le politique :

« Tout tombe dès lors dans le champ du politique, tous les sous-groupes et unités (groupes de parenté, classes d’âge, unités de production, etc.) qui constituent une société sont investis, à tout propos et hors de propos, d’une signification politique, laquelle finit par recouvrir tout l’espace du social et perdre en conséquence sa spécificité. Car, s’il y a du politique partout, il n’y en a nulle part » [9]

.
Tout est politique, et tout est réactif : chaque transformation des tribus est conçue comme une réaction à l’action de l’État, avec lequel elles entretiennent une relation symbiotique. C’est le deuxième point de discussion qui a retenu l’attention des lecteurs de l’ouvrage. Évidemment, James Scott a l’immense mérite de rejeter toute analyse qui regarderait les tribus comme des sociétés isolées et repliées sur elles-mêmes. Pour autant, à force de tout imputer à l’État, l’auteur minimise le rôle de dynamiques internes aux groupes qu’il étudie. L’historien Victor Lieberman rappelle ainsi que le conflit et la violence n’étaient pas du tout absents de la vie de ces communautés, qui n’étaient pas non plus aussi égalitaires que Scott semble souvent l’indique [10]. Inversement, sa vision de l’État paraît très monolithique, et peu historique.

http://www.laviedesidees.fr/Zomia-la-ou-l-Etat-n-est-pas.html

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Tramp

Tramp

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il y a 41 minutes, Bisounours a dit :

t'en connais aujourd'hui, des endroits sans État à la sauce anarcap ? 

 

Non mais je n'ai jamais évoqué le contraire.

 

il y a 41 minutes, Bisounours a dit :

 

la question n'est pas de ce qu'on a demandé aux gens, mais ce qui se passe irl.

 

Et irl, un Etat ca n'a jamais été un petit groupe de gens au service des autres qui les ont logiquement choisis. Ca a toujours été un petit groupe de gens qui utilisent les autres à leur services et qui n'ont pas eu le choix.

  • Yea 1
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Rincevent

Rincevent

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il y a 30 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Le truc c'est qu'il y a pas mal de controverses autour de son livre. (et tu ne précises pas sur quel point la lecture de Scot devrait me faire changer d'avis).

Sur l'inexistence ou la rareté de sociétés sans État. Il y en a pas mal, dans les régions où leur survie face à l’État est possible (typiquement, îles, déserts, montagnes... i.e. les zones difficiles d'accès).

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Cthulhu

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il y a 42 minutes, Rincevent a dit :

On m'a dit du bien de The Art of Not Being Governed pour un exemple concret (traduit en français sous le titre "Zomia") ; et de Seeing Like a State pour une perspective plus générale.

 

Seeing like a State est très bon (mais je dois avouer honteusement ne pas l'avoir encore fini). L'autre est dans ma wish list Amazon (comme tous les bouquins du monsieur que je n'ai pas déjà).

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Marlenus

Marlenus

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6 minutes ago, Rincevent said:

Sur l'inexistence ou la rareté de sociétés sans État. Il y en a pas mal, dans les régions où leur survie face à l’État est possible (typiquement, îles, déserts, montagnes... i.e. les zones difficiles d'accès).

Juste pour savoir, l'état est définit comment?

 

Un seigneur de la guerre qui maintient sa région sous sa coupe dans un état inexistant, c'est définit comment?

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Johnathan R. Razorback

Johnathan R. Razorback

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il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

1): Sur l'inexistence ou la rareté de sociétés sans État.

 

2): Il y en a pas mal, dans les régions où leur survie face à l’État est possible (typiquement, îles, déserts, montagnes... i.e. les zones difficiles d'accès).

 

1): J'ai explicitement dit qu'il y avait des sociétés sans Etats.

 

2): Sans vouloir passer pour le chien de la fable de La Fontaine, si le prix à payer pour échapper à l'emprise étatique c'est l'analphabétisme (volontaire et contestataire selon Scot) et un niveau de vie médiocre, je vais supporter l'Etat encore un peu. Et puis, en tant qu'individualiste, la pression sociale inhérente aux petites collectivités ne m'attire guère*. C'est pour ça que je n'étais qu'à moitié anarcho-collectiviste.

 

*Dans la même veine, les projets libertariens d'îles / structures artificielles dans les espaces fluides me paraissent à la fois sympathique (état d'esprit, défi technique, etc.), un brin utopique et ne m'attire pas personnellement.

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Rübezahl

Rübezahl

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il y a 6 minutes, Marlenus a dit :

Juste pour savoir, l'état est définit comment?

Un seigneur de la guerre qui maintient sa région sous sa coupe dans un état inexistant, c'est définit comment?

c'est un proto état.

Un Etat brut (franc du collier) sans la pompe et tout le decorum réécriture de l'histoire + bisounours par-dessus.

 

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Bisounours

Bisounours

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il y a une heure, NoName a dit :

Ce qui se passe irl est simple. L'idée que l'état est au service des gens est une arnaque et de la rationalisation a posteriori. L'état sert ses maîtres et ses sbires, c'est tout. 

 

il y a 41 minutes, Tramp a dit :

 

Et irl, un Etat ca n'a jamais été un petit groupe de gens au service des autres qui les ont logiquement choisis. Ca a toujours été un petit groupe de gens qui utilisent les autres à leur services et qui n'ont pas eu le choix.

ben oui, je le sais bien, arrêtez un peu de m'expliquer des choses évidentes, il suffit d'observer le monde pour comprednre que c'est du flan ; mais c'est illusoire de penser qu'un pays sans État puisse exister, sauf ce que décrit @Rincevent, mais comme le fait remarquer @Johnathan R. Razorback  merci mais non merci.

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Bisounours

Bisounours

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il y a 1 minute, Tramp a dit :

Ce n'est à mon avis pas plus illusoire qu'un Etat régalien. Même probablement beaucoup moins.

ah oui, tout à fait. On peut rêver et blablater autour de soi de ce qu'on défend, mais ton rêve anarcap et mon rêve minarchiste resteront à l'état de rêves.

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RaHaN

RaHaN

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C'est quoi ces douceurs mélancoliques qui viennent parfumer vos écrits ? A moins qu'il ne s'agisse de relents constructivistes ?

 

Il y a 4 heures, Bisounours a dit :

mais c'est illusoire de penser qu'un pays sans État puisse exister,

 

Il y a 4 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

si le prix à payer pour échapper à l'emprise étatique c'est l'analphabétisme (volontaire et contestataire selon Scot) et un niveau de vie médiocre, je vais supporter l'Etat encore un peu.

 

Si je n'avais pas eu l'origine de la source de ce message, je n'aurai jamais parié sur Liborg, mais plutôt socialo.com. C'est quelque chose que nous ne goûterons jamais intégralement, ce n'est pas pour autant qu'il faille enterré la chose. Au contraire, c'est à chaque influence coercitive qu'il conviendrait de lever le bouclier. La Liberté et plus grande que chacun de nos vies, et pourtant c'est à nous de la faire vivre ; Sinon je me demande bien qui le fera.

 

Il y a 7 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

il n'y a pas de société sans politique

C'est tautologique ça non ?

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Johnathan R. Razorback

Johnathan R. Razorback

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il y a 7 minutes, Restless a dit :

Sauf si le politique n'est pas la structure qui régit le fonctionnement d'une société, alors je vois pas.

 

La politique n'est pas la seule structure sociale. Toute société a une économie par exemple. Pourtant il y a une différence entre le politique et l'économie.

 

De même toute société a des normes, un art, une culture, des structures de parenté, un langage, etc. Tout cela n'est pas ou ne découle pas nécessairement de la politique.

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Johnathan R. Razorback

Johnathan R. Razorback

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il y a 3 minutes, Restless a dit :

Ce n'est pas parce qu'il existe d'autres structures qui sous tendent une société que celle-ci puisse se faire sans politique.

 

Ce n'est pas pour autant une tautologie. Il y a entre société et politique un rapport du tout à la partie.

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