Union européenne

[tout38]

Le problème des trolls anti-euro en politique (et je suis anti-euro) c'est qu'ils proposent de revenir à leur monnaie nationale hyper-dépréciée, ce n'est pas une alternative plus satisfaisante.

 

Non, mais je suis d'accord. Mon rejet visait le fonctionnement technocratique et socialiste de l'UE. Je ne suis pas hostile à l'Euro en tant que monnaie, même si à titre personnel je reste persuadé que seul un retour à l'étalon or ou du moins à un système monétaire digne de ce nom, c'est-à-dire ne permettant plus la création monétaire sans contrepartie, serait âpte à nous sortir du marasme actuel.

[Tremendo]

 

Non, mais je suis d'accord. Mon rejet visait le fonctionnement technocratique et socialiste de l'UE. Je ne suis pas hostile à l'Euro en tant que monnaie, même si à titre personnel je reste persuadé que seul un retour à l'étalon or ou du moins à un système monétaire digne de ce nom, c'est-à-dire ne permettant plus la création monétaire sans contrepartie, serait âpte à nous sortir du marasme actuel.

Nous sommes d'accord. 

 

[condorcet]

Tant mieux! Si les eurosceptiques l'emportent, Mario Monti ne sera pas reconduit à la tête de l'Italie et Guimauve le Conquérant sera encore plus isolé en Europe.

Pour autant, je ne suis point hostile à l'Europe, mais l'UE actuelle est un monstre bureaucratique...

 

On se dirige vers une majorité centre-gauche assez nette, et Grillo se retrouve juste sous les 20% près de 10% derrière Berlusconi :

 

1. On est loin d'un isolement plus grand de notre guimauve

2. Encore un "sondage secret" qui fait pschit alors que les sondages d'il y a quinze jours sont proche du bon résultat.

[tout38]

On se dirige vers une majorité centre-gauche assez nette, et Grillo se retrouve juste sous les 20% près de 10% derrière Berlusconi :

 

1. On est loin d'un isolement plus grand de notre guimauve

2. Encore un "sondage secret" qui fait pschit alors que les sondages d'il y a quinze jours sont proche du bon résultat.

 

Tant mieux si cela te réjouit. Les bourses vont pouvoir continuer à flamber pendant quelque temps. Mais tôt ou tard, la réalité du surendettement de la plupart des Etats occidentaux produira ses effets dévastateurs et provoquera l'effondrement du système financier actuel.

 

Quant à Hollande et à tous ses amis de gauche français et européens, qu'ils en profitent bien car ils ne vont pas tarder à déchanter. Je me suis peut-être trompé sur les élections italiennes, mais je suis prêt à manger mon chapeau si le porcinet sudoripare qui nous sert de président, parvient à terminer son mandat sans provoquer des révoltes de grande ampleur . Après libre à toi d'apprécier ce triste sire, ainsi que tous les tyrans collectivistes de son acabit et leurs politiques socialistes mortifères pour l'économie et par ailleurs affreusement liberticides. 

[Acéphale]

http://www.lepoint.fr/monde/en-direct-elections-en-italie-percee-de-la-gauche-monti-s-effondre-25-02-2013-1632232_24.php

 

Wait and see...

[tout38]

http://www.lepoint.fr/monde/en-direct-elections-en-italie-percee-de-la-gauche-monti-s-effondre-25-02-2013-1632232_24.php

 

Wait and see...

 

Je m'abstiendrai pour l'heure de tout commentaire. Mais si c'est vrai, ce ne serait pas la première élection où les médias institutionnels auraient été un peu vite en besogne. Ces braves gens ont si facilement tendance à prendre leurs rêves pour la réalité

[condorcet]

Effectivement je suis en direct et c'est le bordel, les mecs donnent des résultats contradictoires chaque minute, ça sent la longue soirée éléctorale en Italie.

[tout38]

Effectivement je suis en direct et c'est le bordel, les mecs donnent des résultats contradictoires chaque minute, ça sent la longue soirée éléctorale en Italie.

 

Par ailleurs, toutes mes excuses, si j'ai été un peu brutal dans ma réponse à ton commentaire. Les commentaires euphoriques des médias institutionnels, m'avaient quelque peu irrité  

Le système électoral italien figure effectivement parmi les plus compliqués du "vieux continent" avec celui de l'Allemagne. Il nous faudra donc patienter encore quelques heures avant d'être fixés sur le résultat de ce scrutin.

[condorcet]

La plus grosse surprise c'est qu'une élection le même jour donnera vraisemblablement des résultats très différents pour les deux chambres.

[condorcet]

Et hop la gauche repasse devant au sénat d'après la Républica 32 - 30, ce n'est que le 5eme changement de tête depuis 15 heures.

 

Et je ne me réjouissais pas, loin de là.

[condorcet]

Projection en sièges :

 

340 députés et majorité absolue à la chambre pour le PD

 

Pour le sénat :

Coalition Bersani: 113
Coalition Berlusconi: 115
Coalition Monti: 16

Mouvement 5 Etoiles: 57 

 

Résultat ingouvernable : les italiens seront ils capable de battre le record belge d'absence de gouvernement.

[Rincevent]

Ca a l'air complexe, les scrutins italiens.

[poney]

les italiens seront ils capable de battre le record belge d'absence de gouvernement.

 

Avis aux Français : il n'y a jamais, jamais, je dis bien JAMAIS, eu d'absence de gouvernement en Belgique. 

Je répète : jamais. Nieks. Pas une foutue heure depuis la création de l'Etat il y a bientôt 200 ans.

[condorcet]

Mais en Italie non plus jamais   . tu préfères parler des plus longues négociations en vue de former un gouvernement, pendant que le cabinet précédent continue à gérer les affaires ?

[poney]

Non seulement le gouvernement précédent continue de "gérer" les affaires, mais il fait un vrai job de gouvernement (dont, au hasard, voter des budgets ou diriger l'UE).

Mais en plus, les 5 autres gouvernements continuent plein pot.

[Kevinz]

http://www.lepoint.fr/monde/en-direct-elections-en-italie-percee-de-la-gauche-monti-s-effondre-25-02-2013-1632232_24.php

 

Wait and see...

 

[...]Les craintes d'une ingouvernabilité du pays sont fortes.

Ben en voilà une bonne nouvelle :}

[Tremendo]

Quelqu'un a compris les élections italiennes?

[free jazz]

Quelqu'un a compris les élections italiennes?

 

Système parlementaire pur + combinazione, c'est un classique de la politique italienne. A la fin on s'arrange pour que ce soit la coalition Bersani & Monti qui gouverne, avec une majorité de blocage au sénat pour Berlusconi. Ce qui est nouveau c'est la percée importante du mouvement populiste, anti-européen et anti-élites de Beppe Grillo. Etant donné que l'Italie est souvent un laboratoire politique en Europe, il y a fort à parier que c'est un événement hautement significatif et destiné à se propager dans les autres pays latins.

[h16]

Non seulement le gouvernement précédent continue de "gérer" les affaires, mais il fait un vrai job de gouvernement (dont, au hasard, voter des budgets ou diriger l'UE).

Mais en plus, les 5 autres gouvernements continuent plein pot.

 

Petite nuance toutefois : il s'agit alors d'un gouvernement en affaires courantes, ce qui élimine pas mal d'innovations fiscales. En gros, il faudrait un gvt en affaires courantes tout le temps, et je pense que l'Etat grossirait nettement moins vite.

[Tremendo]

Système parlementaire pur + combinazione, c'est un classique de la politique italienne. A la fin on s'arrange pour que ce soit la coalition Bersani & Monti qui gouverne, avec une majorité de blocage au sénat pour Berlusconi. Ce qui est nouveau c'est la percée importante du mouvement populiste, anti-européen et anti-élites de Beppe Grillo. Etant donné que l'Italie est souvent un laboratoire politique en Europe, il y a fort à parier que c'est un événement hautement significatif et destiné à se propager dans les autres pays latins.

 

Le système italien a tout de même la particularité d'avoir un sénat plus important qu'ailleurs j'ai l'impression. Me trompe-je?

[free jazz]

Le système italien a tout de même la particularité d'avoir un sénat plus important qu'ailleurs j'ai l'impression. Me trompe-je?

 

Traditionnellement le système bicaméral italien était relativement équilibré (assez proche de la IIIè République), organisé au gré des ententes, des combinaisons et des coalitions mouvantes, le sénat ayant une fonction importante de contrôle de l'exécutif et de la chambre basse. Mais il a été récemment déséquilibré par la loi électorale de 2005, conçue pour contrarier la formation de coalitions de centre-gauche comme celle de Monti & Bersani.

 

Une loi électorale complexe

L’actuelle loi électorale en Italie est si complexe qu’elle a été surnommée "Porcellum", (porcherie). La Chambre des députés, Chambre basse, compte 630 sièges tandis que le Sénat en compte 315 (plus quatre sénateurs nommés à vie). Tous les sièges seront pourvus à l’issue des élections générales du 24 et 25 février. Les sièges dans les deux chambres sont répartis de façon proportionnelle, dans le respect de certaines limites visant à encourager les partis à former des coalitions. Celle qui arrive en tête se voit décerner le "prix de la majorité" à la Chambre des députés qui lui garantit au moins 340 des 630 sièges. " Le prix de la majorité" s'applique également au Sénat, mais sur une base régionale, ce qui rend plus difficile pour une coalition d’obtenir une majorité de sièges dans les deux chambres.

[poney]

Petite nuance toutefois : il s'agit alors d'un gouvernement en affaires courantes, ce qui élimine pas mal d'innovations fiscales. En gros, il faudrait un gvt en affaires courantes tout le temps, et je pense que l'Etat grossirait nettement moins vite.

 

Oui, bien sur. Le fameux budget "voté" n'a en fait été que "reconduit", sans plus...mais sans moins non plus. Mais on reste tout de même assez loin des "452 jours sans gouvernement en Belgique" dont nous rabâchaient quotidiennement les journaux et ce que répétaient les gens par la suite.

[free jazz]

Enfin quand je dis anti-européen et populiste, il faudrait nuancer dans la mesure où je reprends pour simplifier le langage et les catégories de l'adversaire. Mieux vaudrait parler d'un mouvement eurosceptique, au sens où UKIP se montre hostile à la construction technocratique d'un Etat européen doté d'un gouvernement supranational, mais promeut une autre conception de l'Europe, fondée sur la coopération, la libre circulation du commerce, des personnes et des idées. Ainsi le mouvement de Beppe Grillo est dénoncé par les sociaux-démocrates pro système comme europhobe, mais c'est un anathème utilisé pour discréditer (comme toutes les phobies d'usage), car ses diatribes ne sont pas foncièrement dirigées contre l'idée européenne, mais contre la bureaucratie et la dérive oligarchique dont Monti est la figure tutellaire. De même, le terme populiste est ambigu, Cinque Stelle est un parti populiste au sens où il s'inscrit dans une tradition de révolte populaire contre la corruption des élites du pouvoir, des media et de l'argent, et qui a recours à des promesses démagogiques. Toujours est-il qu'à mon sens c'est une révolte plutôt positive dans un contexte où ces élites sont entrées en décadence, qui envoie un signal fort de punition contre le traitement de matraquage fiscal infligé aux populations pour sauver la mise des oligarques européens en place. 

[free jazz]

Vous lisez la presse allemande? Je m'y suis remis cette semaine, et le moins qu'on puisse dire c'est qu'elle affiche ouvertement une position dure contre la France. Pour l'opion allemande c'est clair, l'Italie est devenue ingérable, son système corrompu est tombé aux mains de clowns, et la France est maintenant l'homme malade de l'Europe. Nos élites sont attaquées comme irresponsables et décrites comme assez cyniques pour entraîner l'eurozone dans leur naufrage.

 

Bertez analyse le sens du vote italien, il rejoint mon analyse, cependant que la presse française s'alarme de la brèche ouverte dans la social-démocratie, des difficultés de Hollande, et joue à se faire peur avec la montée du populisme, peignant Grillo comme une réincarnation du Duce.

 

 

Les Clefs pour Comprendre du Mercredi 27 et Jeudi 28 Février 2013: La preuve par neuf, sociale démo/klepto, même combat Par Bruno Bertez

La sociale démocratie européenne a fait le forcing afin d’influencer le vote des Italiens. La collusion antidémocratique pour tordre le bras des Italiens et les faire voter en faveur de la coalition de centre gauche a été totale, cynique. Personne ne s’est caché. Preuve du pouvoir de ces gens, sûrs de leur impunité.

Les déplacements et déclarations ont fait se souder une étrange alliance de la droite allemande à Mélenchon. Lequel Mélenchon n’a aucun scrupule à assassiner Hollande,  tout en soutenant un social-démo, pire que Hollande en Italie.
 
Les marchés, souvenez-vous, ont bu du petit lait, tant que le centre gauche maintenait une avance.
 
Les premiers résultats semblent donc indiquer un avantage formel au centre gauche,  mais une situation délicate au Sénat rendant l’Italie difficilement gouvernable.
 Quand on dit pudiquement « gouvernable », il faut entendre que le nouveau gouvernement aura du mal faire imposer une nouvelle cure de baisse du niveau de vie et les réformes demandées par les autorités européennes, entendez par là, le cartel des banques mondiales.

Les Américains ne pensent pas, mais ils font des modèles, établissent des  corrélations, ils s’interdisent maintenant de parler en terme de cause et de causation.
 Dans ce cadre, on ne peut que remarquer qu’à la suite du vote italien le secteur des banques euro et globales a fortement chuté. La corrélation est nette, quand les peuples se rebellent, quand les socio-démos et fausses droites ne gagnent pas… les banques chutent.
 
Traduit en mode de pensée courant, cela veut dire que la défaite des socio-démos  équivaut à une défaite des banques et que ceci se reflète dans le cours de bourse spontané du secteur. Ce que nous appelons « la preuve par neuf ».

« Il s’agit du plus mauvais résultat imaginable du point de vue du marché », souligne Alessandro Tentori, responsable des marchés de taux au niveau mondial chez Citigroup. « Ce résultat très serré et l’impasse parlementaire créent un risque non négligeable d’assister à de nouvelles élections », estime Holger Schmieding, responsable de la recherche économique chez Berenberg Bank, qui n’écarte pas non plus totalement le risque que de nouvelles élections ne débouchent sur l’organisation d’un référendum sur l’euro en Italie.
 
Paris a perdu 2,67%, Londres 1,34%, Francfort 2,27% et Amsterdam 1,46%. La Bourse de Milan a chuté de 4,89% et celle de Madrid de 3,20%.
 
L’indice paneuropéen EuroStoxx 50 a abandonné 3,07%, plombé notamment par un secteur financier, gorgé de dette souveraine de la zone euro. L’indice bancaire a perdu 3,05% et celui de l’assurance  2,33%.
 
Les banques italiennes sont particulièrement touchées avec des pertes de 8% à 9% de ses deux principales banques du pays, Intesa Sanpaolo et UniCredit. La Consob, l’autorité italienne des marchés financiers, a interdiction, mardi et mercredi, des ventes à découvert sur Intesa Sanpaolo.
 
A Paris, BNP Paribas a dégringolé de 4,62%, Crédit Agricole de 5,86% et Société Générale de 5,45%.
 
Le PS français, le Front de Gauche de Mélenchon ont soutenu la coalition des banques et ils n’ont pas gagné, voilà ce que nous dit la réaction des marchés mardi matin. Car les marchés parlent, envoient des messages, lorsqu’ils ne sont pas manipulés. Les mains faibles de l’internationale noire de la kleptocratie lâchent prise, bradent le papier acheté sur les espoirs de défaite des classes moyennes.
 
Quel est lien avec le fondamental, le radical, que nous exposons régulièrement?

 C’est simple et évident, les élections sont l’un des aspects du combat qui est engagé pour savoir qui va être ruiné, détruit, laminé. Qui va être détruit : les banques, la finance et leurs alliés, la classe des politiques et des fonctionnaires ou bien les peuples, le privé, les classes moyennes, le secteur productif et nos enfants?
 
Les rebelles ont marqué un point en Italie, mais un point seulement. Anticipez les magouilles honteuses à venir qui vont les priver de leur succès, le temps n’est pas encore venu.
 
Les dégâts des socio-démos et du secteur financier ne sont pas encore assez grands pour constituer un front du refus large. Nous ne sommes pas encore dans la vraie impasse, puisque l’enjeu, c’est encore la capacité à imposer de nouveaux rounds d’austérité.
 
 Un vote contre l’Europe, l’Allemagne et le consensus klepto européen
 
 La démonstration dont il est question ci-dessus étant faite, comment se présente la situation italienne?
 - D’abord, comme incertaine ; ensuite, comme scandaleuse ; enfin, comme positive.

D’abord, incertaine, car la coalition de centre gauche de Bersani ne devance celle de Berlusconi que de 0,4%, majorité faible, fragile, peu légitime, à la Chambre Basse donc. Des alliés de Berlusconi demandent un nouveau décompte des voix. Berlusconi lui-même prétend qu’il ne fera pas alliance.
 Le mouvement Five Star fait plus de 25%, c’est le premier parti à la Chambre Basse, le second au Sénat.
 Le grand, l’énorme perdant est Mario Monti et les Européens de tous bords qui ont cherché à l’imposer, puis le reconduire.
 Bersani va tenter de former un gouvernement, de nouvelles élections sont une possibilité, mais personne n’en veut pour le moment.
 
- Ensuite, comme scandaleuse. Scandaleuse car Bersani, c’est l’alliance de la carpe et des lapins dont le seul but politique était négatif, empêcher le peuple de s’exprimer de façon claire contre l’Europe. Il est extraordinaire que Bersani ait profité de voix de gauche pourtant anti-Europe, ce n’est possible que dans le monde de mystification et de déni de démocratie dans lequel nous vivons.
 
La rébellion du peuple, à notre avis, est condamnée à l’échec dans sa forme institutionnelle: problèmes d’organisation, de morale, d’unité d’action, insolubles. On a vu l’exemple grec. Et celui du mouvement Poujade en France. La politique a un côté institutionnel qui résiste aux chocs de ce type.

Enfin, un grand espoir. Nous n’avons jamais considéré que les populistes constituaient une solution positive, non, absolument pas. Le populisme ne résiste pas à l’épreuve du Pouvoir. Le populisme n’est utile que pour cristalliser les refus, rien de plus.
 L’espoir, il est dans le refus, la négativité, pas dans les capacités positives de Grillo ou de Berlusconi. Il faut que les peuples aient fait le tour de tout l’échiquier et fait le constat d’impossible, pour que quelque chose de neuf puisse sortir. Le succès des populistes n’est qu’une étape sur le chemin des échecs, et de l’approfondissement de la crise, et du besoin de changement.

La solution ne peut venir d’aucune institution représentative de l’ordre qui est responsable du désordre actuel. Il manquera toujours la confiance, l’adhésion, et bien sûr le Projet autour duquel se rassembler. Le réel va se charger de le montrer, pas les hommes.
 
En revanche, il convient de se méfier et d’être vigilant sur les dérives autoritaires, dures ou molles. Franches ou subreptices. C’est semble-t-il la parade de la coalition au pouvoir en Europe formée des fausses droites, des socio-démos, des kleptos, des fonctionnaires et classes de la répartition, des bobos, des marginaux. (...)

http://leblogalupus.com/2013/02/27/les-clefs-pour-comprendre-la-preuve-par-neuf-sociale-demoklepto-meme-combat-par-bruno-bertez/

[Tremendo]

 

Enfin quand je dis anti-européen et populiste, il faudrait nuancer dans la mesure où je reprends pour simplifier le langage et les catégories de l'adversaire. Mieux vaudrait parler d'un mouvement eurosceptique, au sens où UKIP se montre hostile à la construction technocratique d'un Etat européen doté d'un gouvernement supranational, mais promeut une autre conception de l'Europe, fondée sur la coopération, la libre circulation du commerce, des personnes et des idées. Ainsi le mouvement de Beppe Grillo est dénoncé par les sociaux-démocrates pro système comme europhobe, mais c'est un anathème utilisé pour discréditer (comme toutes les phobies d'usage), car ses diatribes ne sont pas foncièrement dirigées contre l'idée européenne, mais contre la bureaucratie et la dérive oligarchique dont Monti est la figure tutellaire.

Le problème c'est que je préfère largement les réformes que Monti a réalisé sur le plan national que les tendances social-démocrates de Grillo.

Il faut voir cela aussi.

[tout38]

 Le problème c'est que je préfère largement les réformes que Monti a réalisé sur le plan national que les tendances social-démocrates de Grillo.

Il faut voir cela aussi.

 

Oui, mais Monti était là avant tout pour sauver un système dont on connait tous la perversité. L'austérité pourquoi pas, mais pas s'il s'agit seulement de faire payer les contribuables, sans réduire le poids de l'Etat central. Or, M.Monti était peut-être animé de bonnes intentions, mais force est de constater qu'il n'a pas vraiment réussi à libéraliser l'économie italienne.

 

De plus, Berlusconi et Grillo ne représentent certes pas une alternative crédible à ce monsieur, mais au moins, l'absence temporaire de gouvernement en Italie pourrait freiner pendant ce laps de temps les ardeurs étatistes et collectivistes du pouvoir central. Et Grillo me semble trop anti-système pour être qualifié de social-démocrate.

 

Pour le reste, l'Italie est assurément bien mal en point... Elle peut toutefois se consoler en pensant que sa grande soeur française ne devrait pas tarder à connaître les mêmes turpitudes sur le plan économique

[condorcet]

Les déplacements et déclarations ont fait se souder une étrange alliance de la droite allemande à Mélenchon. Lequel Mélenchon n’a aucun scrupule à assassiner Hollande,  tout en soutenant un social-démo, pire que Hollande en Italie.

 

 

 

J’ai déjà écrit au sujet de Mario Monti, le pantin de la Commission européenne. Quoi qu’il en soit, il faut espérer que le social-libéral Pier Luigi Bersani gagne, puisque nous ne pouvons pas y arriver nous-mêmes cette fois-ci. Ce sera autant de temps de gagné. Car pour que le processus que nous voulons ait lieu, il faut que les sociaux-libéraux soient passés eux aussi à la poubelle politique.

 

Waouh le soutien de Melenchon 

[free jazz]

Le problème c'est que je préfère largement les réformes que Monti a réalisé sur le plan national que les tendances social-démocrates de Grillo.

Il faut voir cela aussi.

Ton propos n'a pas de sens Tremendo, la social-démocratie elle est au pouvoir avec la coalition Bersani-Monti. Et finalement qu'a fait Monti, à part tondre les classes moyennes et augmenter les impôts?

Quant à Grillo, son programme se réduit à "Vaffanculo" et tous pourris. Mais je parie que ses élus seront davantage soucieux de démocratie en demandant la convocation d'un référendum sur l'état de l'union, de l'utilisation des deniers publics en diminuant le poids de l'Etat et des politiciens corrompus, en mettant un peu d'ordre dans l'anarchie migratoire.

 

Waouh le soutien de Melenchon 

Et tu t'attendais à quoi? C'est toujours comme ça avec Mélenchon ce révolutionnaire en carton: un petit tour de piste en faisant des moulinets avec les bras, et puis il rentre à la niche à plat ventre quand vient l'heure de la soupe.

 

[condorcet]

Melenchon ne soutient pas Bersani contrairement à ce que soutien l'article de Bruno Bertez, c'est ce que je soulignais.

 

D'autre part  la citation suivante avec son côté marxiste, aurait pu sortir d'un texte de Melenchon

 

 

 

 

 L’espoir, il est dans le refus, la négativité, pas dans les capacités positives de Grillo ou de Berlusconi. Il faut que les peuples aient fait le tour de tout l’échiquier et fait le constat d’impossible, pour que quelque chose de neuf puisse sortir. Le succès des populistes n’est qu’une étape sur le chemin des échecs, et de l’approfondissement de la crise, et du besoin de changement.

La solution ne peut venir d’aucune institution représentative de l’ordre qui est responsable du désordre actuel. Il manquera toujours la confiance, l’adhésion, et bien sûr le Projet autour duquel se rassembler. Le réel va se charger de le montrer, pas les hommes.

 

 

Du coup j'ai du mal à situer le point de vue de l'auteur.

[free jazz]

Melenchon ne soutient pas Bersani contrairement à ce que soutien l'article de Bruno Bertez, c'est ce que je soulignais.

Et c'est une erreur de ta part, puisque Mélenchon appelle explicitement à la victoire de Bersani : 

"Quoi qu’il en soit, il faut espérer que le social-libéral Pier Luigi Bersani gagne, puisque nous ne pouvons pas y arriver nous-mêmes cette fois-ci."

 

D'autre part  la citation suivante avec son côté marxiste, aurait pu sortir d'un texte de Melenchon

 

Où ça, la référence au réel? Je ne vois pas le rapport avec un texte de Mélenchon, qui dit précisément le contraire, à savoir que c'est une question d'hommes.