Révoltes paysannes (en France et en Europe)

[Adrian]

 

[Bézoukhov]

C’est là où on regrette la monarchie. Tous ces comptes d’apothicaires, ces soutiens intéressés, ces révolutionnaires de salon, c’est du carton-pâte.

 

Alors que si on avait un Prince du Sang qui se mettait à la tête d’une foule de tracteurs pour se venger de son frère aîné, ça aurait plus de gueule.

 

Ca ne change rien au fond. Mais sans ça, ça manque de classe.

[Bézoukhov]

Faut qu’un Habsbourg quelconque prenne la tête des tracteurs français belges et allemands et marche sur Bruxelles.

[Mathieu_D]

1 hour ago, Bézoukhov said:

Faut qu’un Habsbourg quelconque prenne la tête des tracteurs français belges et allemands et marche sur Bruxelles.

Et pourquoi pas un Hohenzollern tant qu'on y est... 

[Bézoukhov]

Pas de parpaillots. Et les Habsbourg sont presque français.

[Extremo]

Je n'aimerais pas être à la place des membres du gouvernement. D'un côté, ils se sentent obligés de céder aux revendications protectionnistes des agriculteurs, qui en plus font quasiment l'unanimité chez le reste de la population. De l'autre, ils savent pertinemment que ces derniers seront inévitablement très remontés à leur tour quand ils subiront les conséquences de ces mesures sur leur pouvoir d'achat.

 

C'est pas gagné...

[cedric.org]

5 hours ago, Extremo said:

Je n'aimerais pas être à la place des membres du gouvernement. D'un côté, ils se sentent obligés de céder aux revendications protectionnistes des agriculteurs, qui en plus font quasiment l'unanimité chez le reste de la population. De l'autre, ils savent pertinemment que ces derniers seront inévitablement très remontés à leur tour quand ils subiront les conséquences de ces mesures sur leur pouvoir d'achat.

 

C'est pas gagné...

Ça fait 50 ans que ça dure...

[Tramp]

Il y a 7 heures, Extremo a dit :

Je n'aimerais pas être à la place des membres du gouvernement. D'un côté, ils se sentent obligés de céder aux revendications protectionnistes des agriculteurs, qui en plus font quasiment l'unanimité chez le reste de la population. De l'autre, ils savent pertinemment que ces derniers seront inévitablement très remontés à leur tour quand ils subiront les conséquences de ces mesures sur leur pouvoir d'achat.

 

C'est pas gagné...

Si seulement il y en avait quelques un au gouvernement avec un peu de connaissances en économie…

Dans l’ensemble de la classe politique, il n’y a pas le début d’un soupçon d’idée de réforme de l’agriculture. A part chez les tarés écolos dont on voit le résultat. 

[Rincevent]

il y a 34 minutes, Tramp a dit :

Dans l’ensemble de la classe politique, il n’y a pas le début d’un soupçon d’idée de réforme de l’agriculture. A part chez les tarés écolos dont on voit le résultat. 

Oui, les écolos ont de l'influence principalement parce que ce sont les seuls à aborder certains sujets techniques. L'autre partie de leur influence est le terrorisme intellectuel implicite qu'ils exercent sur le reste du spectre politique : même leurs opposants les plus frontaux vont rarement au delà de "leur cause est juste mais les moyens qu'ils proposent sont contre-productifs", ce qui revient à une défaite par forfait sur le terrain choisi par l'ennemi. 

[Lugaxker]

Il y a 12 heures, Bézoukhov a dit :

Alors que si on avait un Prince du Sang qui se mettait à la tête d’une foule de tracteurs pour se venger de son frère aîné, ça aurait plus de gueule.

 

[Marlenus]

14 minutes ago, Rincevent said:

Oui, les écolos ont de l'influence principalement parce que ce sont les seuls à aborder certains sujets techniques. L'autre partie de leur influence est le terrorisme intellectuel implicite qu'ils exercent sur le reste du spectre politique : même leurs opposants les plus frontaux vont rarement au delà de "leur cause est juste mais les moyens qu'ils proposent sont contre-productifs", ce qui revient à une défaite par forfait sur le terrain choisi par l'ennemi. 

Cela dépend ce que tu entends par là.

 

Si tu entends par là qu'il y a peu d'opposants à dire "La pollution on s'en fout, le changement climatique on s'en fout, que les écolos arrêtent de nous emm... avec ça", là ok je te suis. Mais à mon sens c'est moins par soumission aux écolos qu'au fait que ce type de problèmes parle réellement aux gens.

 

Si tu entends par là qu'il y a peu de personnes  pour dire "EELV c'est de la merde woke en barre où ils instrumentalisent l'écologie pour leur agenda mortifère"

Là je te suis moins.

Il y a des opposants très frontaux, parmi les politiciens de premier plan, qui n'hésitent pas à le dire et généralement plus tu progresses vers la droite de l'échiquier politique plus c'est clair (ce qui est logique).

 

 

 

[Rincevent]

il y a une heure, Marlenus a dit :

Si tu entends par là qu'il y a peu d'opposants à dire "La pollution on s'en fout, le changement climatique on s'en fout, que les écolos arrêtent de nous emm... avec ça", là ok je te suis. Mais à mon sens c'est moins par soumission aux écolos qu'au fait que ce type de problèmes parle réellement aux gens.

Ça tombe bien, ce n'est pas ce à quoi les écologistes consacrent l'essentiel de leur propagande. 

 

Un tas d'urbains croient dur comme fer que voter écolo, c'est voter pour davantage de parterres de fleurs et de petits espaces verts en ville. Ce n'est pas vrai, c'est même faux au point d'être l'opposé exact de la réalité : voter écolo, c'est voter pour que les villes ressemblent à des dystopies post-apo, c'est voter contre des infrastructures qui fonctionnent correctement, c'est voter contre les activités économiques locales capables de vivre sans subventions, c'est voter pour martyriser tout ce qui peut rappeler la société d'hier (celle qui a rendu possible tout le progrès du XXème siècle, du XIXème siècle ainsi que des précédents), c'est voter pour l'entre-soi d'une classe qui ne peut exister qu'en exploitant un lumpenprolétariat rejeté loin du centre-ville afin que les gentils sachants se retrouvent exclusivement entre eux parce que ces grosses têtes en flocons sont incapables de supporter la seule diversité qui compte en démocratie : la diversité d'opinions et de visions du monde.

 

En un mot, le meilleur indice, c'est que le vote écolo est généralement très faible aux endroits précis où il existe de vrais problèmes de pollution. 

[Marlenus]

3 minutes ago, Rincevent said:

Ça tombe bien, ce n'est pas ce à quoi les écologistes consacrent l'essentiel de leur propagande. 

 

Un tas d'urbains croient dur comme fer que voter écolo, c'est voter pour davantage de de fleurs et de petits espaces verts en ville. Ce n'est pas vrai, c'est même faux au point d'être l'opposé exact de la réalité : voter écolo, c'est voter pour que les villes ressemblent à des dystopies post-apo, c'est voter contre des infrastructures qui fonctionnent correctement, c'est voter contre les activités économiques locales capables de vivre sans subventions, c'est voter pour martyriser tout ce qui peut rappeler la société d'hier (celle qui a rendu possible tout le progrès du XXème siècle, du XIXème siècle ainsi que des précédents), c'est voter pour l'entre-soi d'une classe qui ne peut exister qu'en exploitant un lumpenprolétariat rejeté loin du centre-ville afin que les gentils sachants se retrouvent exclusivement entre eux parce que ces grosses têtes en flocons sont incapables de supporter la seule diversité qui compte en démocratie : la diversité d'opinions et de visions du monde.

 

En un mot, le meilleur indice, c'est que le vote écolo est généralement très faible aux endroits précis où il existe de vrais problèmes de pollution. 

Tu n'as pas à me convaincre sur EELV tu sais

 

 

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Marlenus a dit :

Tu n'as pas à me convaincre sur EELV tu sais

Je n'ai pas à te convaincre sur le programne écolo, mais sur les raisons du vote écolo. Ton argument "les écolos traitent de problèmes qui parlent aux gens" tombe à l'eau dès que l'on considère la faiblesse du vote écolo dans les coins qui ont de vrais problèmes de dégradation de l'environnement. 

[Lameador]

Fabry fait son comin gout républicain ?

 

 

 

[Marlenus]

40 minutes ago, Rincevent said:

 Ton argument "les écolos traitent de problèmes qui parlent aux gens" 

Ce n'est pas mon argument.

 

Mon argument c'est que la plupart des politiciens ne vont pas dire que l'écologie est de la merde, car il y a des problèmes écologiques qui parlent aux gens.

Par contre, beaucoup ne se gênerons pas pour dire qu'EELV c'est de la merde.

 

[Johnnieboy]

il y a 51 minutes, Rincevent a dit :

Je n'ai pas à te convaincre sur le programne écolo, mais sur les raisons du vote écolo. Ton argument "les écolos traitent de problèmes qui parlent aux gens" tombe à l'eau dès que l'on considère la faiblesse du vote écolo dans les coins qui ont de vrais problèmes de dégradation de l'environnement. 

Les habitants des grandes villes votent écolos. Et ils subissent une mauvaise qualité de l'air.

L'écologie est protéiforme et certaines considérations écologiques sont tout à fait légitimes, par ailleurs. Et malheureusement difficilement résolues grâce aux principes libéraux.

[Tramp]

il y a 13 minutes, Johnnieboy a dit :

Les habitants des grandes villes votent écolos. Et ils subissent une mauvaise qualité de l'air.

L'écologie est protéiforme et certaines considérations écologiques sont tout à fait légitimes, par ailleurs. Et malheureusement difficilement résolues grâce aux principes libéraux.

En fait, ils n’ont jamais autant voté ecolo que depuis que la qualité de l’air s’est considérablement améliorée. 

[Largo Winch]

2 hours ago, Tramp said:

Si seulement il y en avait quelques un au gouvernement avec un peu de connaissances en économie…

 

Vu que le ministre de l'agriculture "ne comprend pas" les notions de base de gestion (celles censées être maitrisées par les lycéens en bac techno gestion par exemple), ce n'est pas gagné...

 

 

[Rincevent]

il y a 20 minutes, Johnnieboy a dit :

Et ils subissent une mauvaise qualité de l'air.

Moins qu'il y a quelques décennies. On pourrait en revanche parler des nuisances sonores en ville, qui sont un vrai problème un peu ignoré, mais ce n'est plus de l'écologie, c'est de la qualité de vie. Les gens confondent les deux, alors que ça n'a pas grand chose à voir.

 

il y a 20 minutes, Johnnieboy a dit :

certaines considérations écologiques sont tout à fait légitimes, par ailleurs.

Bien entendu, mais pas besoin de voter écolo pour ça. La protection de la nature et des paysages, historiquement, c'est plutôt un truc de conservateurs un peu romantiques (d'ailleurs, en anglais on parle à ce sujet de conservationism, et c'est tout sauf un hasard).

 

il y a 20 minutes, Johnnieboy a dit :

Et malheureusement difficilement résolues grâce aux principes libéraux.

En fait, ça marche bien dès qu'on met d'une part de la responsabilité et de la propriété dans la réflexion (éléments sans lesquels il n'est pas de liberté possible) ; et ça marche encore mieux quand on y ajoute un souci des générations à venir, du patrimoine hérité et du long terme dans l'équation (typiquement des éléments liés à un possible soubassement conservateur et enraciné qu'on peut choisir d'adjoindre au libéralisme pour le compléter, mais qui ne convient en effet pas bien au loréalisme pour sauterelles au libéralisme dans sa version anywhere).

[Johnnieboy]

il y a 10 minutes, Tramp a dit :

En fait, ils n’ont jamais autant voté ecolo que depuis que la qualité de l’air s’est considérablement améliorée. 

 

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

Moins qu'il y a quelques décennies.

Les gens ne réfléchissent malheureusement que très rarement en ayant une vision dynamique des choses.

Citation

 

On pourrait en revanche parler des nuisances sonores en ville, qui sont un vrai problème un peu ignoré, mais ce n'est plus de l'écologie, c'est de la qualité de vie. Les gens confondent les deux, alors que ça n'a pas grand chose à voir.

 

Bien entendu, mais pas besoin de voter écolo pour ça. La protection de la nature et des paysages, historiquement, c'est plutôt un truc de conservateurs un peu romantiques (d'ailleurs, en anglais on parle à ce sujet de conservationism, et c'est tout sauf un hasard).

 

En fait, ça marche bien dès qu'on met d'une part de la responsabilité et de la propriété dans la réflexion (éléments sans lesquels il n'est pas de liberté possible) ; et ça marche encore mieux quand on y ajoute un souci des générations à venir, du patrimoine hérité et du long terme dans l'équation (typiquement des éléments liés  un possible soubassement conservateur et enraciné qu'on peut choisir d'adjoindre au libéralisme pour le compléter, mais qui ne convient en effet pas bien au loréalisme pour sauterelles au libéralisme dans sa version anywhere).

 

Tout à fait d'accord. Mais le conservatisme seul ne suffit pas. Il y a plein de pays conservateurs mais pauvres dans lesquels les gens sont peu instruits et ça donne des résultats catastrophiques pour l'environnement. 

[Tramp]

il y a 3 minutes, Johnnieboy a dit :

Il y a plein de pays conservateurs mais pauvres dans lesquels les gens sont peu instruits et ça donne des résultats catastrophiques pour l'environnement. 

Ce sont des pays où l’Etat autorise littéralement à polluer chez les autres (comme c’était le cas chez nous) ou alors empêche en pratique de faire valoir ses droits devant les tribunaux. 
 

Les solutions libérales existent et fonctionnent bien. Elles ne sont pas employées systématiquement par aucun pays cependant. 

[Rincevent]

il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

Tout à fait d'accord. Mais le conservatisme seul ne suffit pas. Il y a plein de pays conservateurs mais pauvres dans lesquels les gens sont peu instruits et ça donne des résultats catastrophiques pour l'environnement. 

Ce n'est pas une question de gens peu instruits. Il est temps de lire Elinor Ostrom.

[fm06]

2 hours ago, Rincevent said:

En fait, ça marche bien dès qu'on met d'une part de la responsabilité et de la propriété dans la réflexion (éléments sans lesquels il n'est pas de liberté possible) ;

 

Je ne vois pas très bien comment on peut traiter de la pollution atmosphérique avec la propriété.

[Tramp]

il y a 46 minutes, fm06 a dit :

 

Je ne vois pas très bien comment on peut traiter de la pollution atmosphérique avec la propriété.

Tu veux dire qu’on est pas capable de trouver de quelle usine s’échappent les affreuses fumées noires ?

[Salim32]

Personne même le plus radicalement anti-ecolo ne dit "on veut vire dans un environnement pollué, on veut des légumes plein de produits phyto" ect , en fait le point c'est d'en faire un truc absolu et incritiquable en ignorant les coûts/benefs, la loi des rendements décroissants ect ...
On rentre là dans le terrorisme intellectuel, ca ne touche pas que l’écologie, la securite routière est dans la meme situation, c'est devenu un absolu auquel on peut tout sacrifier, et émettre des réserves sur certains délires orwellien censés sauver 100 personnes fait de vous un quasi nazi   

J'attends toujours qu'un écolo parle clairement du coût de leurs idées afin que la population puisse faire des choix éclaires ... 
Quoi que dans un systeme Keynésien comme le notre ... pas sur que ce soit pertinent      

[fm06]

2 hours ago, Tramp said:

Tu veux dire qu’on est pas capable de trouver de quelle usine s’échappent les affreuses fumées noires ?

 

Les affreuses fumées noires des usines c'est un truc du XXème siècle...

 

Je veux dire que je ne vois pas comment on peut définir des droits de propriété sur l'air qu'on respire.

 

Je veux dire aussi qu'une pollution produite dans un pays peut se répandre partout.  S'il faut faire intervenir le droit international pour arbitrer une question de pollution ça va pas être simple.

 

Et ne parlons pas du changement climatique.  Certains écolos considèrent qu'émettre du CO2 est une agression.

[Lancelot]

2 hours ago, Salim32 said:

On rentre là dans le terrorisme intellectuel, ca ne touche pas que l’écologie, la securite routière est dans la meme situation, c'est devenu un absolu auquel on peut tout sacrifier, et émettre des réserves sur certains délires orwellien censés sauver 100 personnes fait de vous un quasi nazi 

L'agriculture au dessus de tout : si on doit zigouiller 100 juifs pour sauver un tracteur, bordel de merde on le fera !

À développer sur l'écologie, la sécurité routière, le quoi qu'il en coûte du covid...

[Tramp]

Citation

Les affreuses fumées noires des usines c'est un truc du XXème siècle...
 

 

Et l’avantage du 21e siècle c’est qu’on peut identifier la pollution sans fumée noire. 
Pour pouvoir appliquer des normes anti-pollution, il faut bien pouvoir identifier d’où vient l’origine de la pollution. Il n’y a pas de difficultés majeures ici. 
 

il y a 30 minutes, fm06 a dit :

Je veux dire que je ne vois pas comment on peut définir des droits de propriété sur l'air qu'on respire.

 

 

De la même façon qu’on le fait quand tu perds un membre suite à un accident de voiture.

La pollution atmosphérique peut aussi faire des dégâts sur des biens, en plus. 

 

il y a 30 minutes, fm06 a dit :

Je veux dire aussi qu'une pollution produite dans un pays peut se répandre partout.  S'il faut faire intervenir le droit international pour arbitrer une question de pollution ça va pas être simple.

En quoi une réglementation sur la pollution en France va empêcher nos voisins allemands de polluer en France ?

Soit les Allemands ont eu aussi un système fondé sur les droits de propriété et donc tu vas obtenir justice. C’est ce qui se passe dans les milliards d’euros d’échanges commerciaux qui n’ont pas de difficultés majeures. 
Soit les Allemands s’en foutent et la réglementation en France ni changera rien. 
Soit les Allemands décident d’utiliser la réglementation et le fait que la France a tel ou tel système ne changera rien non plus au résultat. 

il y a 36 minutes, fm06 a dit :

Et ne parlons pas du changement climatique.  Certains écolos considèrent qu'émettre du CO2 est une agression.

Et ils ont droit de perdre au tribunal. 

[Largo Winch]

Sans surprise, le débat public, qui initialement imputait les difficultés des agriculteurs à la surrèglementation, place désormais sur le banc des accusés le libre échange.

 

Voici un point intéressant sur le sujet, qui montre les avantages des accords sur le libre échange... accords pourtant dénoncés par les syndicats agricoles et le gouvernement :

 

 

On accuse l'UE et le libre échange... alors que c'est la compétitivité de l'agriculture française qui est en perte de vitesse.

Accuser l'étranger pour ne pas voir ses propres travers, un biais typiquement franchouillard.