Union européenne

[Tramp]

Mais le debat à l'origine ne portait pas sur quelle est la pire des idéologies mais quel pays a eu la politoque étrangère la plus violente. Beaucoup essaient de noyer le poisson en parlant de ce qui se passe à l'intérieur des frontières du pays ou en amalgamant URSS et RPC.

[Tremendo]

 

Combien de morts par les soviétiques en dehors de leur frontieres ? La guerre en Irak a fait plus d'un million de victimes.

Directement

Tous les morts du front de l'est non-soviétiques: 3.2 millions

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pertes_humaines_pendant_la_Seconde_Guerre_mondiale#Union_sovi.C3.A9tique

+les morts en Europe de l'est pendant la guerre froide (excepté en ex-Yougoslavie)+ les morts en Afghanistan + les morts en Ukraine et en Asie centrale (pays devenus indépendants) entre les famines, les déportations et exécutions massives des minorités ethniques.

Indirectement, pour leur aide financière et logistique: au Vietnam, en Corée, à Cuba, au Honduras, en Chine, au Cambodge, en Angola etc etc...

Rien quoi.

 

La guerre en Irak a fait plus d'un million de victimes.

La plupart le fruit d'affrontements entre chiites et sunnites, milices, djihadistes,

[Ultimex]

Suite à mon précédent post, on peut aussi ajouter les répressions sanglantes après-guerre dans les pays du pacte de Varsovie (Berlin 1953, Budapest 1956, Prague 1968) qui ont vu l'envoi de chars russes dans les pays concernés.

Ne pas oublier les tentatives de déstabilisations dans de nombreux pays par l'intermédiaire du Komintern avec la formation de groupes paramilitaires au sein des partis communistes locaux (notamment en France avant-guerre, des attentats en Hongrie, etc.) même si l'action de ces groupes a plutôt été limitée (on peut quand même citer l'enlèvement de certains anciens officiers "russes blancs" en France comme par exemple les généraux Koutepov, Miller, etc.).

Et enfin l'aide envoyé à des milices insurrectionnelles comme en Grèce après guerre (voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Arm%C3%A9e_d%C3%A9mocratique_de_Gr%C3%A8ce).

 

 

Si on cumule l'Holodomor en Ukraine, les victimes des invasions en Finlande, dans les Pays Baltes, en Pologne (en 39 puis après-guerre), les massacres (comme à Katyn) et nombreuses déportations qui s'en sont suivis, les victimes du NKVD en Espagne durant la guerre civile, l'Afghanistan, etc., tu en as un bon petit paquet au final.

 

A ce titre, lire ou relire le Livre Noir du Communisme.

[Tramp]

 

Directement

Tous les morts du front de l'est non-soviétiques: 3.2 millions

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pertes_humaines_pendant_la_Seconde_Guerre_mondiale#Union_sovi.C3.A9tique

+les morts en Europe de l'est pendant la guerre froide (excepté en ex-Yougoslavie)+ les morts en Afghanistan + les morts en Ukraine et en Asie centrale (pays devenus indépendants) entre les famines, les déportations et exécutions massives des minorités ethniques.

Indirectement, pour leur aide financière et logistique: au Vietnam, en Corée, à Cuba, au Honduras, en Chine, au Cambodge, en Angola etc etc...

Rien quoi.

 

La plupart le fruit d'affrontements entre chiites et sunnites, milices, djihadistes,

 

Et maintenant fait le calcul des victimes du front de l'Ouest, du front Africain, du front Pacifique, des bombardements d'Hiroshima et Nagasaki ou Dresde, de la Guerre de Corée, de la Guerre du Vietnam, des victimes indirectes du soutien au Shah, au régime d'apartheid, de Pinochet et autres dictatures Sud-Américaine, du régime de Batista à Cuba, de l'équipement et du soutien d'Al Qaeda en Afghanistan, de Tchang Kai Check etc.

 

Les pays d'Asie Centrale et l'Ukraine, c'est l'URSS, il faut arrêter de les mettre dans le compte de la politique étrangère. On parle de l'URSS, pas de la Russie.

[Ultimex]

Je me dois d'apporter une correction à mes propos, l'Armée Démocratique de Grèce était aidée par Tito et non l'URSS, désolé. Mais ça n'enlève rien au reste.

[Ultimex]

Soit, l'Ukraine faisait partie de l'URSS, OK, mais la Pologne ? La Finlande ? Les pays baltes avant 1940 ? L'Afghanistan ? Non.

[Tramp]

 

 

La plupart le fruit d'affrontements entre chiites et sunnites, milices, djihadistes,

 

Et alors ? tu ne te gênes pas pour imputer à l'URSS (plutôt qu'aux USA qui n'avaient que quelques centaines de milliers de soldats sur place) les fruits de l'affrontement entre Vietnamiens et Américains. Les Américains envahissent un pays, mais si il y a des troubles, c'est toujours de la faute à quelqu'un d'autre et non à cause de l'éléphant au milieu du magasin de porcelaine.

[Tramp]

Soit, l'Ukraine faisait partie de l'URSS, OK, mais la Pologne ? La Finlande ? Les pays baltes avant 1940 ? L'Afghanistan ? Non.

 

J'ai pas dit le contraire.

 

Maintenant il faut faire le même compte de l'autre côté. Et puis, on faisait le bilan post deuxième guerre mondiale, mais ça ne me gène pas de remonter plus tôt.

 

 

[Tremendo]

 

Et maintenant fait le calcul des victimes du front de l'Ouest, du front Africain, du front Pacifique, des bombardements d'Hiroshima et Nagasaki ou Dresde, de la Guerre de Corée, de la Guerre du Vietnam,

En réaction au bordel des nazis et des communistes. L'inverse n'est pratiquement jamais vrai. Je ne dis pas que les interventions en Corée et au Vietnam étaient légitimes pour autant, ni que la bombe nucléaire fut une bonne chose.

 

des victimes indirectes du soutien au Shah, au régime d'apartheid, de Pinochet et autres dictatures Sud-Américaine, du régime de Batista à Cuba,

Encore des soutiens liés au bordel créé par les cocos locaux soutenus par Moscou. Mais là encore rien de légitime je te l'accorde.

 

de l'équipement et du soutien d'Al Qaeda en Afghanistan, de Tchang Kai Check etc.

Encore un soutien lié à l'invasion des soviets dans le premier cas, à l'essor de la revolution maoïste avec le soutien des soviets dans le deuxième cas. Là encore rien de légitime.

 

Les pays d'Asie Centrale et l'Ukraine, c'est l'URSS, il faut arrêter de les mettre dans le compte de la politique étrangère. On parle de l'URSS, pas de la Russie.

Etant donné que les russes avaient annexé le quart de la planète évidemment...Et cela remonte avant les cocos, une longue tradition chez eux d'emmerder la planète, les américains c'est très récent finalement. 

 

Et alors ? tu ne te gênes pas pour imputer à l'URSS (plutôt qu'aux USA qui n'avaient que quelques centaines de milliers de soldats sur place) les fruits de l'affrontement entre Vietnamiens et Américains. Les Américains envahissent un pays, mais si il y a des troubles, c'est toujours de la faute à quelqu'un d'autre et non à cause de l'éléphant au milieu du magasin de porcelaine.

Je dis simplement qu'une bonne partie des combats n'avait rien à voir avec les US, je ne dis pas que les US n'ont pas fait de morts ni qu'ils auraient dû aller en Irak. 

Un petit tour dans les geôles est-allemandes ou roumaines te feraient le plus grand bien si tu as besoin d'être plus persuadé.

[Tramp]

 

 

Etant donné que l'URSS avait annexé le quart de la planète évidemment... 

 

N'importe quoi. Surtout quand on sait que la Russie fait à elle seule 12% de la superficie des terres immergées.

 

 

 

Encore des soutiens liés au bordel créé par les cocos locaux soutenus par Moscou. Mais là encore rien de légitime je te l'accorde.

 

C'est faux. Voir la doctrine Monroe, l'histoire du Corps des Marines des USA, de United Fruit Co et la présidence de Teddy Roosevelt. Les (ex)actions américaines à Cuba et en Amérique Latine ont commencé bien avant que l'Union Soviétique existe ou se mêle de Castro. En fait, il serait plus légitime de dire que les Soviétiques ont soutenu en réaction au fait que les USA soutenaient des régimes dictatoriaux et criminels. Pareil avec l'Iran et l'Afghanistan, les soviétiques réagissent au bordel qu'ont mis les puissances colonisatrices au Moyen-Orient. C'est incroyable de toujours oublier la moitié de l'histoire. Moscou qui soutient Castro, c'est exactement la même chose que Washington qui finance les Contras. Sauf que dans un cas c'est l'horrible URSS alors ça ne va pas du tout, mais l'autre c'est les USA, alors c'est cool, ou au minimum, pas de leur faute.

 

 

 

Je dis simplement qu'une bonne partie des combats n'avait rien à voir avec les US.  

 

Alors qu'au Vietnam et en Corée ou il n'y avait pas de troupes soviétiques et des centaines de milliers de soldats américains, c'est clair que tout est de la faute aux Soviétiques. La paille c'est le soutien financier et logistique soviétique, la poutre, les centaines de milliers de GI.

 

 

 

Et cela remonte avant les cocos, une longue tradition chez eux d'emmerder la planète, les américains c'est très récent finalement. 

 

LoL. Philippines, Guerres Barbares, Guerre Anglo-Américaine, Guerre du Mexique, les aventures Sud-Américaines et Pacifiques... En fait, tu ne connais pas grand chose de l'histoire des USA.

[Ultimex]

 

de l'équipement et du soutien d'Al Qaeda en Afghanistan, de Tchang Kai Check etc.

 

Encore un soutien lié à l'invasion des soviets dans le premier cas, à l'essor de la revolution maoïste avec le soutien des soviets dans le deuxième cas. Là encore rien de légitime.

 

D'ailleurs les troubles fomentés en Chine par l'URSS ont commencé bien avant l'arrivée de Mao (faudrait que je retrouve les dates mais de mémoire c'était vers la fin des années 20). Les dirigeants soviétiques n'ont d'ailleurs pas hésité à pousser le PCC à l’insurrection dans plusieurs grandes villes chinoises face aux troupes du Kuomintang, sachant pourtant que celles-ci étaient pourtant bien supérieures en nombre. Au final, résultat sans surprise avec massacre des troupes communistes.

[Tramp]

C'est clair qu'il n'y a surement eu aucun soutien de la CIA au Printemps de Prague ou autre tentative de soulèvement à l'Est qui a fini par un massacre. 

[Hayek's plosive]

Mettre sur le meme plan Moscou qui soutient les partis communistes et Washington qui soutient le Printemps de Prague.

 

La vache, faut oser.

[Ultimex]

Pareil avec [...] l'Afghanistan, les soviétiques réagissent au bordel qu'ont mis les puissances colonisatrices au Moyen-Orient. C'est incroyable de toujours oublier la moitié de l'histoire. Moscou qui soutient Castro, c'est exactement la même chose que Washington qui finance les Contras. Sauf que dans un cas c'est l'horrible URSS alors ça ne va pas du tout, mais l'autre c'est les USA, alors c'est cool, ou au minimum, pas de leur faute.

 

Ah bon (concernant l'Afghanistan) : http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9publique_d%C3%A9mocratique_d%27Afghanistan

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Daoud_Khan

 

Les années précédents la guerre civile semble pourtant montrer une très forte ingérence de l'URSS dans les affaires politiques du pays...

[Ultimex]

C'est clair qu'il n'y a surement eu aucun soutien de la CIA au Printemps de Prague ou autre tentative de soulèvement à l'Est qui a fini par un massacre. 

 

 

[Ultimex]

@Tramp :

Pourtant dans le fond, je suis d'accord avec tes critiques de la politique étrangère désastreuse des USA, je ne comprends juste pas ta tentative de minimiser la politique étrangère complétement nocive de l'URSS.

Et puis, comme le dit comme le dit Hayek's plosive, mettre sur le même plan Moscou qui soutient les partis communistes et Washington qui soutient le Printemps de Prague, sérieusement...

[Tremendo]

 

N'importe quoi. Surtout quand on sait que la Russie fait à elle seule 12% de la superficie des terres immergées.

15% pour être précis l'URSS, mea culpa, ce n'est pas rien quand même. 15% obtenus par des invasions et des agressions, puis annexés. Par conséquent dire ensuite que le traitement des populations dans ces territoires conquis ne constituent pas de la politique étrangère c'est du bullshit.

C'est faux. Voir la doctrine Monroe, l'histoire du Corps des Marines des USA, de United Fruit Co et la présidence de Teddy Roosevelt. Les (ex)actions américaines à Cuba et en Amérique Latine ont commencé bien avant que l'Union Soviétique existe ou se mêle de Castro. En fait, il serait plus légitime de dire que les Soviétiques ont soutenu en réaction au fait que les USA soutenaient des régimes dictatoriaux et criminels.

Pareil avec l'Iran et l'Afghanistan, les soviétiques réagissent au bordel qu'ont mis les puissances colonisatrices au Moyen-Orient. C'est incroyable de toujours oublier la moitié de l'histoire. Moscou qui soutient Castro, c'est exactement la même chose que Washington qui finance les Contras. Sauf que dans un cas c'est l'horrible URSS alors ça ne va pas du tout, mais l'autre c'est les USA, alors c'est cool, ou au minimum, pas de leur faute.

Les USA ont réinvesti considérablement dans leur soutien aux régimes latino-américains quand les soviétiques ont commencé à foutre la merde après la seconde guerre mondiale. Mais je reconnais que ce n'est pas normal de la part des USA, mais toi tu as l'air de trouver cela très bien que les russes aient eu une politique impérialiste.

Mais c'est vrai que les missiles à Cuba c'est encore pas de la faute à ces pauvres russes.

Alors qu'au Vietnam et en Corée ou il n'y avait pas de troupes soviétiques et des centaines de milliers de soldats américains, c'est clair que tout est de la faute aux Soviétiques. La paille c'est le soutien financier et logistique soviétique, la poutre, les centaines de milliers de GI.

Ce soutien est évident et date déjà de l'Indochine, et pas seulement les russes les chinois bien évidemment. D'abord il a consisté à fomenter l'indépendance de l'Indochine, ce qu'on peut comprendre, et ensuite envahir le Viet nam du sud puis répandre la révolution au Laos et au Cambodge. La politique de contention des US arrive en réaction. Elle arrive mal c'est vrai, je reconnais, je ne suis pas aussi pro-US que toi anti-US et pro-russe. 

[Tremendo]

C'est clair qu'il n'y a surement eu aucun soutien de la CIA au Printemps de Prague ou autre tentative de soulèvement à l'Est qui a fini par un massacre.

Quelle réussite comparé au soutien à la révolution castriste lol.

Les ravages de l'ednat sur l'anti-américanisme primaire c'est terrible quand même. En arriver à dire que les morts à Prague sont de la responsabilité des US et omettre celle des russes, c'est le plus gros bullshit jamais vu sur ce forum.

[Tramp]

Mettre sur le meme plan Moscou qui soutient les partis communistes et Washington qui soutient le Printemps de Prague.

 

La vache, faut oser.

 

En fait vous faites exprès de ne pas comprendre. La comparaison c'était d'encourager des gens à aller se faire massacrer (Mao contre les Kuomintang), les Tchèques contre les chars de l'Armée Rouge. 

Par contre je mets sur le même plan Moscou qui soutient Castro et Washington qui soutient Pinochet.

 

 

 

Les années précédents la guerre civile semble pourtant montrer une très forte ingérence de l'URSS dans les affaires politiques du pays...

 

Bien sur, l'Union Soviétique a eu une très forte ingérence dans ce pays. Et dans plein d'autres pays. Mais les USA c'est tout autant. Et c'est ce que je dis depuis le début. Par contre, il y a une différence fondamentale : les USA ont envahi le Vietnam, la Corée, Grenade, débarqué à Cuba, envoyé des troupes en Amérique du Sud etc. L'URSS a eu l'Afghanistan, vers la fin de la Guerre Froide (20 à 30 ans après la Corée et le Vietnam). Et il me semble que se faire envahir, c'est autre chose que de voir ses rebelles se faire financer.

[Hayek's plosive]

En fait vous faites exprès de ne pas comprendre.

 

En meme temps si tu faisais des vraies phrases argumentées avec un sujet, un verbe, un complément, et pas des bouts de trolls a droite a gauche, tu te prendrais pas des volées de bois vert méritées dans les gencives.

[Tremendo]

Bien sur, l'Union Soviétique a eu une très forte ingérence dans ce pays. Et dans plein d'autres pays. Mais les USA c'est tout autant. Et c'est ce que je dis depuis le début. Par contre, il y a une différence fondamentale : les USA ont envahi le Vietnam, la Corée, Grenade, débarqué à Cuba, envoyé des troupes en Amérique du Sud etc. L'URSS a eu l'Afghanistan, vers la fin de la Guerre Froide (20 à 30 ans après la Corée et le Vietnam). Et il me semble que se faire envahir, c'est autre chose que de voir ses rebelles se faire financer.

Et l'Europe de l'est qu'elle occupait pas à moitié hein.

Et de là on te dit que sur place l'ingérence soviétique (militaire ou diplomatique ou financière) c'était en moyenne bien plus sanglant et une réussite bien moindre sur le plan économique.

 

[Ultimex]

Bah des exemples d'invasions de l'URSS, je t'en ai donné plusieurs : Pologne (en 39, pacte germano-soviétique, tout ça), Finlande (en 39), Lituanie, Estonie, Lettonie (en 40 pour les 3, annexés à l'URSS par la suite), Corée du Nord juste après guerre (après avoir foutu dehors les japonais)...

Et de mémoire, c'est la Corée du Nord qui a attaqué en premier le Sud. Les USA (sous mandat de l'ONU, il y avait d'ailleurs des troupes anglaises, françaises et autres à leur côté) ne sont intervenus que pour aider la Corée du Sud.

[Tramp]

 

15% pour être précis l'URSS, mea culpa, ce n'est pas rien quand même. 15% obtenus par des invasions et des agressions, puis annexés. Par conséquent dire ensuite que le traitement des populations dans ces territoires conquis ne constituent pas de la politique étrangère c'est du bullshit.

 

 

15% sachant que 12% c'est la Russie, ça va.

 

 

 

Les USA ont réinvesti considérablement dans leur soutien aux régimes latino-américains quand les soviétiques ont commencé à foutre la merde après la seconde guerre mondiale. 

 

 

C'est faux. Et archi-faux.

 

 

 

Mais je reconnais que ce n'est pas normal de la part des USA, mais toi tu as l'air de trouver cela très bien que les russes aient eu une politique impérialiste.

Mais c'est vrai que les missiles à Cuba c'est encore pas de la faute à ces pauvres russes.

 

Pourquoi il ne pourrait pas y avoir de missiles soviétiques à Cuba quand la Turquie était pleine à ras bord de Pershing, juste à la frontière de l'Union Soviétique ? Forcément, quand on oublie la moitié de l'histoire...

 

 

 

Ce soutien est évident et date déjà de l'Indochine, et pas seulement les russes les chinois bien évidemment.

 

Et ce sont quels genres de mouvements qu'ils soutiennent ? Ah oui, les Indépendantistes, en réponse au bordel mis par les Français.

 

 

 

Les ravages de l'ednat sur l'anti-américanisme primaire c'est terrible. 

 

Ce n'est pas de l'anti-américanisme. Je suis simplement sidéré qu'on puisse s'aveugler au point de ne pas voir la différence entre soutenir des rebelles et envahir un pays.

 

 

 

pro-russe

 

Je ne suis pas pro-russe. Déjà parce que la Russie n'est pas le sujet et qu'en suite je ne défends pas la politique Russe. J'utilise les arguments que vous utilisez pour défendre la politique US pour montrer qu'ils peuvent aussi très bien s'appliquer à la politique US et qu'il reste donc au final la grande différence : les USA ont envahis un sacré paquet de pays depuis 1945, l'URSS un seul.

[Tramp]

Et l'Europe de l'est qu'elle occupait pas à moitié hein.

 

 

Ce sont les pays alliés du Pacte de Varsovie. Sinon, il faut ajouter l'Allemagne, l'Italie ou le Japon aux pays occupés par les USA.

 

 

 

Et de là on te dit que sur place l'ingérence soviétique (militaire ou diplomatique ou financière) c'était en moyenne bien plus sanglant et une réussite bien moindre sur le plan économique.

 

Ah bon ? Pire qu'au Vietnam ?

 

C'est quoi cet argument économique ? Ça y est ? C'est le retour des gentils colonisateurs ? Tu te prends des bombes sur la gueule, mais au moins t'as à bouffer alors tu peux être heureux ?

[Ultimex]

Les USA ont envahis un sacré paquet de pays depuis 1945, l'URSS un seul.

 

C'est vrai que l'URSS n'est pour rien dans le fait que les pays d'Europe de l'Est sont devenus communistes après guerre...

[Tramp]

Bah des exemples d'invasions de l'URSS, je t'en ai donné plusieurs : Pologne (en 39, pacte germano-soviétique, tout ça), Finlande (en 39), Lituanie, Estonie, Lettonie (en 40 pour les 3, annexés à l'URSS par la suite), Corée du Nord juste après guerre (après avoir foutu dehors les japonais)...

Et de mémoire, c'est la Corée du Nord qui a attaqué en premier le Sud. Les USA (sous mandat de l'ONU, il y avait d'ailleurs des troupes anglaises, françaises et autres à leur côté) ne sont intervenus que pour aider la Corée du Sud.

 

La Corée est partagée à l'amiable entre USA et URSS.

 

Sinon, pour le reste c'est bien ce que je dis, passé 1945, à part l'Afghanistan, il n'y a rien.

 

 

 

sous mandat de l'ONU

 

Ce qui veut dire que l'URSS n'a pas mis son veto. Étrange quand même.

[Tremendo]

Tu oublies systématiquement toute l'Europe de l'est qui était de facto sous occupation soviétique, et sortir de ce bloc était pratiquement impossible. Je ne crois pas que la France ait eu des des problèmes avec les Américains quand elle est sortie de l'OTAN.

Et moi je rappelle simplement que effectivement les États-Unis ont eu une politique impérialiste tout autant que les Russes mais que en moyenne les pays sous domination américaine s'en sortaient beaucoup mieux que ceux sous domination soviétique. Sur le plan économique et humain c'est en fait, il y a quelques petites exceptions mais au global c'est le cas. Ne pas le reconnaître c'est être de très mauvaise foi.

[Ultimex]

Ce qui veut dire que l'URSS n'a pas mis son veto. Étrange quand même.

 

 

En 1950, l'Union soviétique boycottait le Conseil de sécurité des Nations unies. En l'absence d'un veto de l'Union soviétique, les États-Unis et d'autres pays votèrent une résolution autorisant une intervention militaire en Corée.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Cor%C3%A9e

[Tramp]

Tu oublies systématiquement toute l'Europe de l'est qui était de facto sous occupation soviétique, et sortir de ce bloc était pratiquement impossible.

Et moi je rappelle simplement que effectivement les États-Unis ont eu une politique impérialiste tout autant que les Russes mais que en moyenne les pays sous domination américaine s'en sortaient beaucoup mieux que ceux sous domination soviétique.

 

Et l'Europe de l'Ouest était de facto sous occupation américaine. Et puis les Américains étaient les alliés des soviétiques à l'époque ou ils ont avancé en Europe.

 

 

 

 Sur le plan économique et humain c'est en fait, il y a quelques petites exceptions mais au global c'est le cas. Ne pas le reconnaître c'est être de très mauvaise foi.

 

Je le reconnais, mais l'argumentaire à la Jules Ferry c'est pas mon truc.

[Tremendo]

Et l'Europe de l'Ouest était de facto sous occupation américaine.

N'imp'. Combien de morts quand la France quitte l'OTAN à cause des américains? Zéro. C'est là toute la différence avec les tchèques et les hongrois quand les chars soviétiques interviennent. C'est à cela qu'on reconnait que l'Europe de l'est est de facto occupée et pas l'ouest.