Liberté d'expression

[jamkan]

Je suis d'accord. Et parler, c'est un acte.

Bon mauvaise formulation alors. Pas de crime sans victime c'est mieux ?

Un nazi qui dit qu'il faut tuer tous les juifs ou un communiste qui dit qu'il faut tuer tous les riches, ce n'est pas condamnable (par un tribunal j'entends). C'est évidemment différent d'un général qui ordonne le bombardement de la ville X .

Modifié 1 novembre 2011 par jamkan

[wpe]

Moi ça me convient.

[hagakure23]

Bon mauvaise formulation alors. Pas de crime sans victime c'est mieux ?

Un nazi qui dit qu'il faut tuer tous les juifs ou un communiste qui dit qu'il faut tuer tous les riches, ce n'est pas condamnable (par un tribunal j'entends). C'est évidemment différent d'un général qui ordonne le bombardement de la ville X .

Une barrière est franchie quand on désigne nommément une personne. Bon je pense qu'on est à peu près tous d'accord pour dire que quand c'est suivi d'acte c'est condamnable. Mais même dans le cas contraire, cela constitue pour moi une sorte de mise en danger de la vie d'autrui. Cela crée donc un préjudice qui pourrait être réparé par une indemnité. Quand je dis condamnable ce n'est pas par une amende, qui d'ailleurs n'existerait pas en anarcapie, ou la prison.

Pas de crime sans victime, d'accord. Justement, la victime serait le destinataire du message d'incitation au meurtre. Même si, sans passage à l'acte, le terme crime serait trop fort.

[Lancelot]

Pas de crime sans victime c'est mieux ?

Justement, la victime serait le destinataire du message d'incitation au meurtre. Même si, sans passage à l'acte, le terme crime serait trop fort.

Voilà.

En gros, si une personne A fait une déclaration et qu'une personne B se sent lésée par celle-ci, B peut porter plainte contre A et ce sera au tribunal de décider si cette plainte est fondée et de l'ampleur du préjudice en fonction d'un certain nombre de critères.

J'imagine que ces critères ont déjà été dégagés dans une large mesure par les juristes à travers les âges, je ne vais donc pas m'amuser à réinventer l'eau tiède, mais j'ai déjà donné plus haut quelques points qui me paraissent importants.

[Apollon]

Je suppose que dans la démarche d'Apollon, c'est le type qui appliquera la phrase "tuez le" qui sera condamné car ayant la responsabilité de l'acte.

Non je n'étais pas d'accord avec cet exposé. Pour connaitre ma position il suffit de remonter de deux pages, au début de mon échange avec tremendo.

Probablement, j'espère que tout le monde est d'accord avec le fait que seuls les actes sont condamnables.

Oui mais un acte c'est large.

Il y a toujours un problème lorsqu'on discute sur un forum.

On peut dire :

- seuls les actes sont condamnables,

- les paroles sont condamnables puisque il existe une loi qui l'interdit en France.

On ne sait pas toujours si cela correspond à ce que l'on veut, ou ce qui existe en ce moment !!

Et, pour répondre, bien sûr que les actes sont seuls condamnables. Il n'y a pas de crime de pensée.

N'empêche qu'il y a une certaine responsabilité de celui qui susciterait un acte délictueux.

A mon avis, c'est à la justice d'apprécier cette responsabilité, et non à des lois.

Comment un juge pourrait-il condamner pour une infraction qui n'est pas prévue par la loi ? La légalité des délits et des peines est un grand principe libéral. Il signifie que les actes pour lesquels nous pouvons être condamnés sont tous prévus par la loi, qu'ils sont connaissables et prévisibles.

[Calvin]

Comment un juge pourrait-il condamner pour une infraction qui n'est pas prévue par la loi ? La légalité des délits et des peines est un grand principe libéral. Il signifie que les actes pour lesquels nous pouvons être condamnés sont tous prévus par la loi, qu'ils sont connaissables et prévisibles.

Oups, tu as raison.

Je me suis mal exprimé : je voulais parler des commanditaires d'un crime et du principe de responsabilité.

N'"empêche que la justice n'est pas la stricte application des lois qu'un robot pourrait réaliser à notre place.

Enfin, moi suis pas juriste !

Si c'était le cas, je serais Ministre de l'Injustice Française !!!

[Chitah]

Sur l'affaire Charlie Hebdo : http://www.aurelien-veron.fr/2011/11/03/libertes-individuelles/charlie-hebdo-qui-seme-le-vent-recolte-la-tempete

Mais en l’occurrence, l’incendie criminel répond à la stratégie sulfureuse de la victime. Le journal n’a pas pour objet l’investigation ou l’information. Son fond de commerce, c’est le sarcasme et l’insulte – qui ne justifient certes en rien le moindre acte de violence – ainsi que l’attaque d’autres droits aussi fondamentaux que le droit de propriété. C’est le cas quand ils réagissent aux actions de faucheurs volontaires qui détruisent des laboratoires de recherche privés, en rigolant et en criant « encore ! ». Ou quand ils glapissent de joie devant l’occupation par des associations de squatteurs de bâtiments temporairement inoccupés au détriment des propriétaires. Et quand les manifestations altermondialistes dégénèrent, c’est le système « qui l’a cherché ». Aujourd’hui, c’est un peu Charlie Hebdo « qui l’a cherché » à son tour.

[wpe]

Je suis assez d'accord.

[François]

Chez moi, en Auvergne, le journal local (La Montagne) d'aujourd'hui nous a dit qu'on s'était arraché le numéro de Charriah Hebdo. A qui profite le crime?

Je sais, c'est capilllotracté, mais pourquoi ne pas employer les mêmes méthodes que certains (que nous n'aimons pas vraiment)

[WBell]

Chez moi, en Auvergne, le journal local (La Montagne) d'aujourd'hui nous a dit qu'on s'était arraché le numéro de Charriah Hebdo. A qui profite le crime?

Je sais, c'est capilllotracté, mais pourquoi ne pas employer les mêmes méthodes que certains (que nous n'aimons pas vraiment)

Hmm, cela veut dire qu'il faut mettre le feu aux serveurs de contrepoints pour que les gens lisent le webzine ?

[poney]

Le problème c'est que les gens se foutent de Contrepoint.

Faut p't'être essayer de taper sur les musulmans.

[Steven Seagal]

Là aussi, il y'a ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas. Peu importe l'identité exacte des auteurs finalement, si le motif du délit est idéologique cela pose un problème grave. Dans le ce qu'on voit, il y'a les condamnations outrées (légitimes), une enquête et (je peux rêver) des condamnations à des lourdes peines d'emprisonnement à la clé. Dans le ce qu'on ne voit pas, il y'aura davantage d'autocensure, de "ah oui, ça ne vaut pas le coup de prendre ce risque pour si peu" et autres. C'est largement psychologique, si les éditeurs ont l'impression de ne pas pouvoir s'exprimer librement, ils ne s'exprimeront pas et je suis certain que le phénomène est déjà de grande ampleur en France, pas que dans le domaine religieux/idéologique en plus.

J'ai peur qu'on existe collectivement à un de ces phénomènes où on cherche à cacher sa peur en prenant agressivement les devants. Pour la grande déclaration de principe, on proclame haut et fort son horreur face à une atteinte à la liberté d'expression, mais au fil et à mesure la liberté de ton des gens va de facto aller en diminuant. Déjà qu'en France le plafond en la matière est très peu élevé…

[Anthropo]

Bonsoir,A mon sens, dans notre système nous disposons de la liberté d'expression, mais certainement pas de la liberté de penser et d'agir comme l'on pense.

Si bien que les mots se perdent, la parole se perd, la pensée aussi et la liberté d'expression ne nous sert pas à grand chose.

Enfin, chacun voit midi à sa porte, le principal étant de ne pas perdre de vue que quoiqu'il arrive, une large majorité se soumet toujours au diktat d'un vainqueur par la force ou la corruption ou la paresse d'esprit, tandis qu'une faible minorité refuse toujours de se soumettre et élève ainsi nos savants et nos héros à l'infini dans cette masse opaque.

[Apollon]

Bonsoir,A mon sens, dans notre système nous disposons de la liberté d'expression, mais certainement pas de la liberté de penser et d'agir comme l'on pense.

Si bien que les mots se perdent, la parole se perd, la pensée aussi et la liberté d'expression ne nous sert pas à grand chose.

Enfin, chacun voit midi à sa porte, le principal étant de ne pas perdre de vue que quoiqu'il arrive, une large majorité se soumet toujours au diktat d'un vainqueur par la force ou la corruption ou la paresse d'esprit, tandis qu'une faible minorité refuse toujours de se soumettre et élève ainsi nos savants et nos héros à l'infini dans cette masse opaque.

Et vice et versa.

[Anthropo]

Et vice et versa.

Euh non je ne crois pas.

Une minorité à elle seule ne peut pas être oppressante comme peut l'être une majorité.

Une minorité peut paraître oppressante, mais c'est juste une impression, parce que pour réellement oppresser il faut peser lourd, très lourd.

Si bien que l'on ne peut pas parler de minorité oppressante. On peut parler d'un clan qui manipule la majorité pour se servir de cette majorité pour oppresser.

Mais ce clan, dans tous les cas n'est qu'une ex-croissance d'une majorité oppressante, il n'appartient pas à la minorité qui elle se distingue nécessairement de la majorité.

Prenez par exemple les cas de génocides. Il ne s'est jamais produit de cas de génocides où une minorité élimine une majorité. C'est toujours l'inverse qui se produit. Une population inférieure en nombre est sévèrement éliminée jusqu'à son extinction ou presque, ce qui n'arrive jamais pour une population supérieure en nombre. Pourtant le génocide n'est pas nécessairement une volonté majoritaire au départ, la volonté peut ne provenir que d'un clan, d'une ex-croissance de la majorité, un peu comme une bulle à l'intérieur d'un ensemble qui veut se gonfler telle la grenouille qui prétend devenir ainsi un boeuf !

[Drake]

Euh non je ne crois pas.

Une minorité à elle seule ne peut pas être oppressante comme peut l'être une majorité.

Une minorité peut paraître oppressante, mais c'est juste une impression, parce que pour réellement oppresser il faut peser lourd, très lourd.

Si bien que l'on ne peut pas parler de minorité oppressante. On peut parler d'un clan qui manipule la majorité pour se servir de cette majorité pour oppresser.

Mais ce clan, dans tous les cas n'est qu'une ex-croissance d'une majorité oppressante, il n'appartient pas à la minorité qui elle se distingue nécessairement de la majorité.

Prenez par exemple les cas de génocides. Il ne s'est jamais produit de cas de génocides où une minorité élimine une majorité. C'est toujours l'inverse qui se produit. Une population inférieure en nombre est sévèrement éliminée jusqu'à son extinction ou presque, ce qui n'arrive jamais pour une population supérieure en nombre. Pourtant le génocide n'est pas nécessairement une volonté majoritaire au départ, la volonté peut ne provenir que d'un clan, d'une ex-croissance de la majorité, un peu comme une bulle à l'intérieur d'un ensemble qui veut se gonfler telle la grenouille qui prétend devenir ainsi un boeuf !

Mouais, en même temps, tout est relatif.

[jamkan]

Euh non je ne crois pas.

Une minorité à elle seule ne peut pas être oppressante comme peut l'être une majorité.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Apartheid

[poney]

Euh non je ne crois pas.

Une minorité à elle seule ne peut pas être oppressante comme peut l'être une majorité.

Bien sur que si, l'écrasante majorité des pays africains ont été dirigés par des minorités après les colonies, ces même minorités a qui les colonisateurs avaient cédé un chouïa de pouvoir avant 1960. C'est une des (nombreuses) raisons des guerres qui ont suivis. Vous allez dire qu'ils ont été mis a cette place par les pays colonisateurs qui, dans un sens, étaient une majorité, mais dans le pays une minorité. Et cette main mise politique à continué après (et continue encore dans certains pays).

De même, en France entre 40 et 45, il y avait très peu de nazi. Très peu. Pourtant, ils ont été oppressants.

[Anthropo]

Bien sur que si, l'écrasante majorité des pays africains ont été dirigés par des minorités après les colonies, ces même minorités a qui les colonisateurs avaient cédé un chouïa de pouvoir avant 1960. C'est une des (nombreuses) raisons des guerres qui ont suivis. Vous allez dire qu'ils ont été mis a cette place par les pays colonisateurs qui, dans un sens, étaient une majorité, mais dans le pays une minorité. Et cette main mise politique à continué après (et continue encore dans certains pays).

De même, en France entre 40 et 45, il y avait très peu de nazi. Très peu. Pourtant, ils ont été oppressants.

Vous appelez ça une minorité, mois j'appelle ça une ex-croissance d'une majorité qui veut se faire passer pour une minorité, mais qui n'en est vraiment pas une, vous le soulignez vous même.

Même histoire avec la montée en puissance du nazisme. Le nazisme n'a été possible que grâce à une majorité et non du fait d'une minorité. Il était latent, tout comme il l'est toujours encore aujourd'hui, parce qu'il y a toujours un monstre quelque part qui sommeille et qu'un concours de circonstances appropriées peut toujours réveiller. Observez du reste combien le nazisme et le communisme se rejoignent à bien des égards. Tout ça c'est le réveil du monstre !

C'est l'histoire de l'expérience de Milgram, où vous avez toujours une majorité prête à appuyer sur le bouton et une minorité qui jamais n'appuiera sur le bouton. Les manipulateurs connaissent bien le point faible de la majorité, parce qu'ils font parti de cette majorité. En revanche, ils ne comprennent absolument pas le fonctionnement d'une minorité sur laquelle ils n'ont aucune prise et cela pour la simple et bonne raison qu'ils n'ont jamais fait parti d'aucune minorité et ils n'ont jamais pour ambition d'en faire parti d'ailleurs.

Mais je sais, ma perception est un peu particulière, je vois des bulles et des ex-croissances, là où une grande majorité n'y voit qu'un duel entre une majorité et une minorité.

C'est un peu comme pour le film Brazil, si vous l'avez vu, il se pourrait que vous trouviez que ça finit mal, ben moi je dis que ce qu'il faudrait surtout retenir est juste la petite phrase : "On l'a perdu" !!!

[Anthropo]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Apartheid

Vous avez raison de souligner l'apartheid.

Mais enfin, cette déplorable et regrettable expérience n'a pas tenue plus de 50 ans et n'a certainement pas abouti à anéantir la population d'origine.

L'oppression a donc flanché, même si elle a exercé toutes ses nuisances et toute sa bêtise trop longtemps.

Et je rappelle que sans le soutien d'une majorité d'autre pays, cette oppression n'aurait jamais pu avoir lieu.

Alors, on voit bien là encore que le plus écrasant s'opère toujours par une majorité qui utilise toutes les ficelles de la manipulation, y compris se faire passer pour une minorité qu'elle n'est en réalité jamais.

[Chitah]

Là aussi, il y'a ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas. Peu importe l'identité exacte des auteurs finalement, si le motif du délit est idéologique cela pose un problème grave. Dans le ce qu'on voit, il y'a les condamnations outrées (légitimes), une enquête et (je peux rêver) des condamnations à des lourdes peines d'emprisonnement à la clé. Dans le ce qu'on ne voit pas, il y'aura davantage d'autocensure, de "ah oui, ça ne vaut pas le coup de prendre ce risque pour si peu" et autres. C'est largement psychologique, si les éditeurs ont l'impression de ne pas pouvoir s'exprimer librement, ils ne s'exprimeront pas et je suis certain que le phénomène est déjà de grande ampleur en France, pas que dans le domaine religieux/idéologique en plus.

J'ai peur qu'on existe collectivement à un de ces phénomènes où on cherche à cacher sa peur en prenant agressivement les devants. Pour la grande déclaration de principe, on proclame haut et fort son horreur face à une atteinte à la liberté d'expression, mais au fil et à mesure la liberté de ton des gens va de facto aller en diminuant. Déjà qu'en France le plafond en la matière est très peu élevé…

Dans ce qu'on ne voit pas, il y a aussi que ce genre d'oukases est rarissime. Faudrait pas exagérer non plus, les bruits de bottes sont encore loin (concernant la liberté d'expression).

[Apollon]

On a inventé les minorités pour se dispenser de protéger les faibles. On affecte ainsi de croire qu'une minorité est toujours faible et la majorité toujours oppressive. On peut ainsi poser avec bonne conscience, jouer au résistant pour pas cher, se rebeller dans le sens du courant, être lâche en se croyant courageux, critique quand on est docile. En bref c'est un truc d'enfoirés.

[poney]

[WBell]

Euh non je ne crois pas.

Une minorité à elle seule ne peut pas être oppressante comme peut l'être une majorité.

Une minorité peut paraître oppressante, mais c'est juste une impression, parce que pour réellement oppresser il faut peser lourd, très lourd.

Si bien que l'on ne peut pas parler de minorité oppressante. On peut parler d'un clan qui manipule la majorité pour se servir de cette majorité pour oppresser.

Mais ce clan, dans tous les cas n'est qu'une ex-croissance d'une majorité oppressante, il n'appartient pas à la minorité qui elle se distingue nécessairement de la majorité.

Prenez par exemple les cas de génocides. Il ne s'est jamais produit de cas de génocides où une minorité élimine une majorité. C'est toujours l'inverse qui se produit. Une population inférieure en nombre est sévèrement éliminée jusqu'à son extinction ou presque, ce qui n'arrive jamais pour une population supérieure en nombre. Pourtant le génocide n'est pas nécessairement une volonté majoritaire au départ, la volonté peut ne provenir que d'un clan, d'une ex-croissance de la majorité, un peu comme une bulle à l'intérieur d'un ensemble qui veut se gonfler telle la grenouille qui prétend devenir ainsi un boeuf !

Je pense qu'une minorité peut oppresser une majorité (comme dans l'exemple de l'apartheid ou d 'autres exemples historiques) lorsque cette minorité dispose du monopole (légal) de la violence. Et cela se manifeste encore plus lorsque les pays considéré ne fonctionne pas avec un état de droit. Sinon, sans l'outil de coercition une minorité ne peut en effet contraindre la majorité.

[Tremendo]

Je pense qu'une minorité peut oppresser une majorité (comme dans l'exemple de l'apartheid ou d 'autres exemples historiques) lorsque cette minorité dispose du monopole (légal) de la violence. Et cela se manifeste encore plus lorsque les pays considéré ne fonctionne pas avec un état de droit. Sinon, sans l'outil de coercition une minorité ne peut en effet contraindre la majorité.

Mais elle le gardera pas longtemps si elle est en minorité, et surtout si elle est très oppressive.

[wpe]

J'ai peur qu'on existe collectivement

Message signalé à la modération.

Il ne s'est jamais produit de cas de génocides où une minorité élimine une majorité.

Si, on a par exemple les fonctionnaires du trésor public qui éliminent les entreprises.

[Chitah]

Le pape Benoît XVI et le grand imam sunnite Mohamed Ahmed Al-Tayeb

http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2011/11/16/smac-obama-embrasse-chavez-sur-la-bouche/

[Highlife]

Mais elle le gardera pas longtemps si elle est en minorité, et surtout si elle est très oppressive.

Ok, renseignes toi sur bon nombre de tribus africaines avant la colonisation. Je pense notamment au Rwanda ou les Tutsis dirigeaient les Houtous qui étaient pourtant beaucoup plus nombreux. Le roi Tutsi pouvait diriger du fait du soi disant pouvoir mystique et divin de ce roi. Les Houtous trouvaient normal d'être dirigés ainsi.

Cf Bernard Lugan.

Enfin, je sais pas, je dit ça, mais la Révolution Française, n'est-ce pas une minorité, bien organisée, qui a su et pu imposer sa vision, renverser des Chambres. Et aujourd'hui, avec quel pourcentage de la population, ou allez, disons d'électeurs, est élu le Président de la République?

[Chitah]

En fait Benetton avait en projet plusieurs affiches : Sarko et Merkel qui s'embrassent également Nétanayaou/Abbas Obama/Hu Jintao Obama/Chavez Kim Jong Il/son homologue de Corée du Sud etc.

http://www.google.fr/search?q=unhate+benetton&um=1&ie=UTF-8&hl=fr&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&biw=1280&bih=713&sei=DLLETpCUOdOK4gSYqoCrDQ

[Fagotto]

C'est assez gratuit comme provocation, autant les autres ont eu des conflits personnels, autant le pape et cet imam je ne crois pas, c'est vraiment pour faire catho vs. musulmans, ça marche bien d'ailleurs on ne parle que de celle-là.

Enfin, je sais pas, je dit ça, mais la Révolution Française, n'est-ce pas une minorité,

Avant la Révolution, c'était une minorité en tout cas qui avait le pouvoir.