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Sauf erreur de ma part il n'y a pas de péages (et certainement pas à chaque copropriété, vu qu'il n'y en a pas) dans ces systèmes donc je ne comprends pas la réponse.

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Nimp, nimp, nimp, et raisonnement de plouc.

Oui, les commerçants vont avoir moins d'étrangers qui viennent faire leur course le week-end, non, ils ne vont pas perdre toute leur clientèle qui est déjà là : les habitants à proximité.

Raconter ça, c'est n'avoir absolument rien suivi à l'évolution du commerce de ces dernières années.

Les commerçants, c'est pas une catégorie à défendre plus que les habitants (d'ailleurs plus souvent propriétaires des lieux que les commerçants) pour un libéral.

Ils perdent aussi les gens à proximité, c'est ce que tu ne comprends pas.

Il suffit aussi d'avoir des enfants, des activités sociales qui génèrent des déplacements autres que les courses pour mieux comprendre.

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Aux entrées tu as des caméras qui prennent en photo toutes les plaques d'immatriculations, qui checkent que t'as bien ton abonnement, et si tu l'as pas, tu payes une amende. Je vois pas en quoi c'est pas un péage.

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Ils perdent aussi les gens à proximité, c'est ce que tu ne comprends pas.

Il suffit aussi d'avoir des enfants, des activités sociales qui génèrent des déplacements autres que les courses pour mieux comprendre.

Ah bon, parce que j'ai dit qu'on allait leur interdire les voitures aux habitants ?

Mais quelles voitures d'ailleurs, quand la moitié des habitants n'en ont pas ?

Aux entrées tu as des caméras qui prennent en photo toutes les plaques d'immatriculations, qui checkent que t'as bien ton abonnement, et si tu l'as pas, tu payes une amende. Je vois pas en quoi c'est pas un péage.

Oui OK c'est un péage à technologie moderne, c'est bien ce que je disais ; un péage à barrière lui est impraticable.

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Ça n'existe pas là où je vis.

Les commerçants tendent à délaisser certains centres ville, au détriment de ceux qui y habitent, et tentent de se regrouper dans des centres commerciaux en périphérie. Certe, c'est aussi lié a la planification urbaine et à l'insecurité.

Encore moins :o

Sauf à 3 heures du matin - et encore - où les problèmes de circulation ne sont de toute façon pas existants.

Non. Les transports en commun n'emmènent pas partout, et pas assez régulièrement. Et porte a porte, ta bagnole fait toujours mieux. Mais il est vrai que là où tout est bouchonné et où les places de parking reviennent cher c'est la meilleure alternative.

Mais pour laisser les préférences s'exprimer il ne faut mettre aucune entrave ni à l'un ni à l'autre. Ni subventionner.

Question à Pankkake: quel intérêt d'aller vivre en ville et d'attraper des crises dès qu'on y entend le moindre bruit de voiture, si tu sais que la ville est un lieu bruyant en soi et l'a toujours été. Pourquoi ne vas-tu pas vivre à la campagne ou en zone périurbaine? Ca me rappelle les riverains des aéroports qui y sont venus vivre en connaissance de cause et maintenant manifestent contre les nuisances sonores des avions.

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Oui OK c'est un péage à technologie moderne, c'est bien ce que je disais ; un péage à barrière lui est impraticable.

Euh… Ouais… Et on s'en branle grave. C'est pas un argument contre.

Le seul truc, c'est que ca se traduit par une nouvelle taxe.

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Question à Pankkake: quel intérêt d'aller vivre en ville et d'attraper des crises dès qu'on y entend le moindre bruit de voiture, si tu sais que la ville est un lieu bruyant.

Jamais été gêné par le bruit, la pollution en général est une problématique plus sérieuse.

Un autre problème, c'est… les bouchons, parce que moi aussi j'ai envie de pouvoir utiliser une voiture là où j'habite quand j'en ai réellement besoin.

Pourquoi ne vas-tu pas vivre à la campagne?

Pourquoi veux-tu imposer à tout prix ton modèle de société, petit constructiviste ? Je suis simplement pour que les propriétaires décident de ce qui passe chez eux.

Ce qu'on me rétorque ici, c'est que il faut que tout soit gratuit (et même plus exactement, subventionné) pour sauver les commerces. :rolleyes:

Par ailleurs, c'est l'argument du parfait petit socialiste : si tu n'aimes pas tel truc, change de pays !

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Ca me rappelle les riverains des aéroports qui y sont venus vivre en connaissance de cause et maintenant manifestent contre les nuisances sonores des avions.

+1000

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Pankkake, connais tu un endroit dans le monde où ton modèle de société a émergé ?

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Non, mais c'est pas comme ca qu'il faut aborder la question. Le modele libertarien n'existe nulle part, c'est pas pour autant qu'on ne va pas en discuter.

La, on a un combat constructiviste contre conservateur. Fermer des rues de Paris aux non-riverains, c'est une entrave a la libre circulation, j'ai vu plus liberhallal. Mais si on privatise les rues, on fait des péages urbains et ceux qui roulent payent pour ce qu'ils utilisent.

Maintenant on fait aussi un péage piéton? Avec reconnaissance rétinienne facon Minority Report et permis de trottoir?

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Pankkake, connais tu un endroit dans le monde où ton modèle de société a émergé ?

Des routes, rues privées ? Non. Comme plein de choses dont on parle sur ce forum.

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Ma rue est privée, construite sur fonds privés, et ouverte aux non riverains, autre chose ?

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Maintenant on fait aussi un péage piéton? Avec reconnaissance rétinienne facon Minority Report et permis de trottoir?

Tu peux mais tu n'auras pas beaucoup de succès. Dans une optique libérale, on aurait peut-être moins de voitures avec une vraie offre de transports en commun ou au contraire plus de voitures avec le type de parkings à étage qu'on peut voir à Manhattan et une urbanisation moins délirante que Paris. J'aurais tendance à penser que la première option sera vainqueur, mais c'est juste une intuition.

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Le premier problème de Paris des banlieusards qui bossent à Paris c'est que ce sont eux qui paient les transports en commun intra muros et toutes les infrastructures bobos. Or ce sont eux que l'on emmerdent.

Le second problème, c'est ce que souligne H16 et d'autres, Paris deviendra, à l'instar de Bordeaux, une très belle ville musée, habitée par des vieux, des homos friqués et des étudiants.

Une famille ne peut pas vivre sans voiture.

Pankkake, tu peux te réjouir aujourd'hui de la situation mais à moins de gagner rapidement beaucoup beaucoup de pognon et de rester célibataire sans enfant, tu va te faire dégager rapidement.

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.

Un autre problème, c'est… les bouchons, parce que moi aussi j'ai envie de pouvoir utiliser une voiture là où j'habite quand j'en ai réellement besoin.

Ben justement, c'est la politique des khmers verts et des sécuritaires de la route qui provoque ces kilomètres de bouchon en ville et en périphérie. Si tu veux éviter tout ce bordel, il te faut justement lutter contre ces politiques anti-voitures.

.

Pourquoi veux-tu imposer à tout prix ton modèle de société, petit constructiviste ? Je suis simplement pour que les propriétaires décident de ce qui passe chez eux.

Ce qu'on me rétorque ici, c'est que il faut que tout soit gratuit (et même plus exactement, subventionné) pour sauver les commerces. :rolleyes:

Par ailleurs, c'est l'argument du parfait petit socialiste : si tu n'aimes pas tel truc, change de pays !

Ben voyons, ça s'appelle un conseil, je dis que tu devrais être cohérent et rationnel dans tes choix. Si le bruit et les bouchons t'horripilent à ce point, la ville est le pire endroit pour toi. Aucun lieu n'est parfait pour s'installer si on veut combiner proximité de son travail, proximité de commerces, absence de bruits, transports rapides, espaces, sorties nocturnes etc, bref le rêve. Il nous faut juste faire un arbitrage, mais la perfection n'existe pas.

Par ailleurs personne n'a dit que les routes devaient être gratuites, d'ailleurs elles ne le sont pas. Chacun devrait payer en fonction de son utilisation, ce que les khmers verts ne veulent faire puisqu'ils veulent de manière autoritaire limiter l'offre de routes disponibles, d'autant plus que le besoin de déplacements en voiture excède le reste, mais il y a des exceptions comme c'est mon cas.

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Le premier problème de Paris des banlieusards qui bossent à Paris c'est que ce sont eux qui paient les transports en commun intra muros et toutes les infrastructures bobos. Or ce sont eux que l'on emmerdent.

Le second problème, c'est ce que souligne H16 et d'autres, Paris deviendra, à l'instar de Bordeaux, une très belle ville musée, habitée par des vieux, des homos friqués et des étudiants.

Une famille ne peut pas vivre sans voiture.

Pankkake, tu peux te réjouir aujourd'hui de la situation mais à moins de gagner rapidement beaucoup beaucoup de pognon et de rester célibataire sans enfant, tu va te faire dégager rapidement.

+1.

Les banlieusards le sont souvent par dépit.

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La, on a un combat constructiviste contre conservateur. Fermer des rues de Paris aux non-riverains, c'est une entrave a la libre circulation, j'ai vu plus liberhallal. Mais si on privatise les rues, on fait des péages urbains et ceux qui roulent payent pour ce qu'ils utilisent.

Là-dessus je diverge. Des rues privées non ouvertes hormis l'accord d'un propriétaire, ça existe et c'est une très bonne solution à l'insécurité et a l'entretien de la voirie. Ca me parait complètement liberhalal. Le droit de propriété sur une rue est supérieur à la liberté de circulation des passants. Ceci étant, cette solution se dessinerait surtout dans des quartiers a l'écart de la grande circulation, dans des lotissements en zones périurbaines ou encore dans des hameaux ou des villages.

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Ah bon, parce que j'ai dit qu'on allait leur interdire les voitures aux habitants ?

Non mais tu décrètes de manière violente et insultante la manière dont les gens vont (doivent) l'utiliser… ou essayer de l'utiliser vu les contraintes fortes causées par les décisions d'aménagement urbain dans les centres-villes.

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Une famille ne peut pas vivre sans voiture.

Ah bon, parce que j'ai dit qu'on allait leur interdire les voitures aux habitants ?

Mais quelles voitures d'ailleurs, quand la moitié des habitants n'en ont pas ?

Après les arguments socialistes, on transforme ce dont je parle en « pas de voitures du tout », alors que ce n'est absolument pas ça.

Je m'oppose au mec qui vient et profite des infrastructures gratos, et en plus est nuisible et ne paye pas de compensation pour ça.

Ce que vous voulez, c'est plus de routes gratos à un endroit où vous allez surtout ne pas habiter.

Les banlieusards le sont souvent par dépit.

Y a qui sur ce fil à part des banlieusards frustrés, en fait ?

Non mais tu décrètes de manière violente et insultante la manière dont les gens vont (doivent) l'utiliser… ou essayer de l'utiliser vu les contraintes fortes causées par les décisions d'aménagement urbain dans les centres-villes.

En demandant des aménagements urbains inverses, ce qui est pas plus intelligent.

Et en ignorant ce qu'on écrit des gens qui ont bien plus réfléchi au sujet.

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Après les arguments socialistes, on transforme ce dont je parle en « pas de voitures du tout », alors que ce n'est absolument pas ça.

Je m'oppose au mec qui vient et profite des infrastructures gratos, et en plus est nuisible et ne paye pas de compensation pour ça.

Ce que vous voulez, c'est plus de routes gratos à un endroit où vous allez surtout ne pas habiter.

Tu occultes une réponse que je t'ai faite précédemment. Il ne s'agit pas uniquement de gens qui n'habitent pas dans le secteur mais aussi de riverains ou de gens proches (quelques quartiers), renseigne-toi. Je peux d'autant plus en témoigner que j'ai vécu les 5 dernières années en centre-ville. J'étais très content de me balader à pied et de faire des courses à proximité mais ce n'est pas toujours possible. Malgré les courtes distances beaucoup de gens doivent souvent prendre la voiture car leur mode de vie choisi ou subi impose de l'utiliser, notamment quand ils ont des enfants. Tu enchaînes très fréquemment le dépôt des enfants à un autre bout du quartier ou de la ville + des courses + le trajet à ton travail, tu repasses au centre en revenant pour récupérer quelque chose ou ton gosse si tu ne l'as pas oublié :) etc.

Qu'on envisage des modes de déplacement et de vie qui en appellent au bon sens et aux efforts de tous pour que ce soit vivable, je ne demande pas mieux, mais décréter que les gens sont des ploucs parce qu'ils viennent en centre-ville avec une voiture est, au-délà de l'insulte, au mieux une erreur au pire une un mépris total de leur liberté de se déplacer comme ils le souhaitent, à l'abri, confortablement, en maîtrisant mieux certains horaires, en regroupant des déplacements etc.

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Le premier problème de Paris des banlieusards qui bossent à Paris c'est que ce sont eux qui paient les transports en commun intra muros et toutes les infrastructures bobos.

Ça mérite d'être sourcé, par ailleurs.

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Je m'oppose au mec qui vient et profite des infrastructures gratos, et en plus est nuisible et ne paye pas de compensation pour ça.

Ce que vous voulez, c'est plus de routes gratos à un endroit où vous allez surtout ne pas habiter.

C'est en partie faux. Certe, il n'a pas payé en fonction de son utilisation, mais au minimum il a payé les taxes sur les carburants, au mieux il a payé au péage.

Dans le cas des transports en commun, même le non-utilisateur a payé des impôts pour, ce qui est encore plus dégueulasse.

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Ça mérite d'être sourcé, par ailleurs.

Le Stif est financé (en partie) par la région ile de france. L'IDF, c'est tout le monde qui raque, y compris ceux qui prennent la voiture pour faire du banlieue-banlieue parce qu'ils n'ont pas d'autres alternatives.

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J'habite dans le centre de Londres. Je profite des transports en commun, et j'ai du double vitrage donc je m'en branle de la rue.

Ben moi aussi, en fait je n'entends aucun bruit même fenêtres ouvertes là où je suis, donc bon…

Malgré les courtes distances beaucoup de gens doivent souvent prendre la voiture car leur mode de vie choisi ou subi impose de l'utiliser, notamment quand ils ont des enfants.

Ah bon, parce que j'ai dit qu'on allait leur interdire les voitures aux habitants ?

Mais quelles voitures d'ailleurs, quand la moitié des habitants n'en ont pas ?

Après les arguments socialistes, on transforme ce dont je parle en « pas de voitures du tout », alors que ce n'est absolument pas ça.

Décidément.

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http://fr.wikipedia.org/wiki/Syndicat_des_transports_d'%C3%8Ele-de-France#Ressources_.282005.29

Versement transport : 2 631 millions d’euros, soit 71 % des ressources du STIF, en augmentation de 2,9 % par rapport à 2004. Il s’agit d’un prélèvement payé au STIF par les entreprises et organismes publics ou privés employant plus de 9 salariés dans la région d’Île-de-France.

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C'est en partie faux. Certe, il n'a pas payé en fonction de son utilisation, mais au minimum il a payé les taxes sur les carburants, au mieux il a payé au péage.

Dans le cas des transports en commun, même le non-utilisateur a payé des impôts pour, ce qui est encore plus dégueulasse.

Je parle d'une hypothétique situation libérale, donc pas d'impôts.

Et il n'y aurait rien de mal à déplacer ces financements de l'impôt vers un financement des utilisateurs même si ce n'est pas complet.

Le Stif est financé (en partie) par la région ile de france. L'IDF, c'est tout le monde qui raque, y compris ceux qui prennent la voiture pour faire du banlieue-banlieue parce qu'ils n'ont pas d'autres alternatives.

Je sais bien merci.

Ce que dit Rocou, c'est que ce sont les banlieusards qui financent les transports parisiens intra-muros. Ce qui est complètement non sourcé.

Difficile d'en déduire quoi que ce soit niveau dépenses, puisque la RATP et la SNCF font des transports extra-muros.

Pour le prélèvement on doit pouvoir analyser ça avec le nombre d'habitants etc.

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Extra et Intra muros. Comme le gros du trafic se passe dans PIM, PIM en capte nécessairement la majorité des retombées. La balance penche forcément en la faveur des parisiens.

Je parie ma chemise que le ratio [carte orange domicilées dans Paris] / [nombre d'habitants dans Paris] est plus élevé que le ratio [carte orange petite couronne] / [nb hab petite couronne], qui est lui-meme plus grand que celui pour les departements grande couronne.

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Ça mérite d'être sourcé, par ailleurs.

Oui mais j'ai la flemme mais j'ai lu que delanouille impose ses lubies à tous via la communauté d'agglomération.

Tiens, allez hop, plein d'horreurs la dedans, payés par les banlieusards.

Note que c'est pareil à Bordeaux avec la CUB (Communauté Urbaine de Bordeaux) qui oblige peu à peu toutes les communes alentours d'adhérer malgré l'opposition des maires (dont la mairie va devoir contribuer financièrement sans aucun service en retour).

Bordeaux devient une ville magnifique, bâtiments nettoyés, restaurés, tout comme les rues mais elle devient peu à peu une ville morte. Les commerces font faillite ou délocalisent, beaucoup de rue deviennent piétonnes, les familles ont déguerpi. Les quartiers populos sont vidés presques manumilitari (les proprio sont expropriés car on leur impose le ravalement des façades qu'ils ne peuvent financer vu les loyers modestes).

Les putes sont éjectées, les bars et boites fermés de force ("fermeture administratives"), etc.

La fourrière tourne à plein régime, elle est en train d'être déplacée en centre ville afin d'accélérer et de multiplier les rotations.

Les parkings sont pris d'assaut, il y a plusieurs mois, parfois plusieurs années pour obtenir une place à l'année.

Et on parle d'un péage à l'entrée!

J'y a ai vécu en célibataire avec mon vélo il y a quelques années: c'était génial. Puis je me suis marié, j'ai eu des gosses et c'est devenu l'enfer!

Moins j'y vais, mieux je me porte!

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Mmmh au fait, il n'y a pas des taxes sur les sociétés qui sont collectées au niveau communal maintenant ? Ce faisant les résidents des autres communes travaillant ici participent à ce titre au budget voirie.

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