Labéral Débutant

[adrct]

Bonjour à tous !

Chui nouveau.

Je m'intéresse depuis peu au libéralisme. Je commence à "voir" certains trucs, l'Etat trop fort, les citoyens déresponsabilisés, infantilisés, les impots trop importants, etc, etc, bref ! J'ai lu plein de truc, ces derniers temps ! Surtout de la culture de seconde main, j'avoue ! des articles, des forums, etc !, 

 

Et maintenant, j'aimerais discuter un peu ! Soyez tolérant, sans doute que certaines de mes remarques/questions seront un peu teubées, c'est un peu neuf pour moi mais a priori je suis assez sensible à la philosophie libérale.

Mais j'aime trouver une "cohérence" dans ce que je pense. j'ai récemment acheté un bouquin, "Libres", de la Main Invisible, je sais pas si vous connaissez.

J'ai pas du tout tout lu (pas du tout du tout même, j'ai "feuilleté"), mais y'a des trucs qui m'ont un peu "choqué", bref, après je sais qu'il y a plusieurs courants dans le libéralisme et ce livre se rapproche sans doute du libertarianisme. .

 

J'aimerais donc avoir votre "avis" sur quelques réflexions un peu "théoriques" :

 

- si j'ai bien compris, quand on est libéral, on considère que la somme des interets particuliers aboutit à l'intêret général.

 

Je suis "instinctivement" plûtot d'accord avec ça mais d'un autre coté que répondre à l'argument "dilemme du prisonnier" ou alors "split or steal", le jeu TV américain ???

( 2 joueurs qui ont le choix entre 2 boule "split or steal". Si l'un des 2 steal pendant que l'autre split, il prend tout le cash, si y'a 2 steal ==>> personne gagne rien, si y'a 2 split => partage; ==>>>>chacun a intéret a "steal" quelque soit la décision de l'autre mais pourtant si les 2 steal personne gagne rien).

 

 

 

 

Que répondre à ça ?? n'y a t'il aucun cas dans la vie réelle ou si chacun agit dans son intéret tout le monde est perdant ? Ou même un seul finit par gagner mais A gagne moins que si A+B avaient coopéré (genre une version split or steal ou le split/split aboutirait au partage du cash*1.5 )

Enfin, j'ai peut etre un début de réponse satisfaisante, c'est de dire que "la liberté a une valeur en soi", c'est a dire que peu importe si le bonheur collectif total n'est pas optimum, vaut mieux une société libre ou le bonheur n'est pas optimum qu'une société planifiée égalitariste optimum.

 

Ou alors dire que dans une économie libérale, ca s'passe pas comme ca ? Le gagnant prend 2 mais le perdant fera autre chose, "créra autre chose", et prendra 2 lui aussi, que le "3" (1.5+1.5) optimum collectif est un mytho, qu'y'a pas de limite à imposer, c'est le principe de la croissance etc ?? ?

Ouais, ca doit etre ca en fait.

Chui ptetre teubé ! Ouais !

 

 

 

Bref.

 

"second point".

 

Dans le livre "libres", y'a une tribune en faveur du port d'armes. 

Je ne sais pas si cette opinion est largement partagée par les libéraux !

 

Mais genre. ca me semble "logique" ! chacun est libre de se défendre, chacun est responsable, etc.

Mais d'un autre coté si on a une pensée PRAGMATIQUE, on sait très bien que dans la masse des individus, va y'avoir des tarés, et que ces tarés la ils feront du dégat avec des armes. Et risquent de buter des gens honnêtes.

Donc, concrètement : n'y a t'il pas des cas extremes, ou "priver de liberté tout le monde pour pas qu'un méchant l'utilise mal" est raisonnable/pragmatique ? 

Je sais que ce genre de raisonnement est la porte ouverte à une régulation extrême , mais d'un autre côté ? n'est ce pas justement le rôle du débat démocratique, de la démocratie, "d'arbitrer", sur le curseur, "a partir de quel moment faut réguler ?"

quelle est la position d'un libéral sur ce genre de débat un peu théorique ?

 

 

"troisième point"

 

sur les ressources. Ca pose pas un problème, la finitude de certains ressources naturelles ? Je sais que, "l'homme s'adapte", recycle, etc, mais malgré tout bon on sait que certaines ressources, certains métaux sont finis. Est ce que cette "nouvelle donne" dont certains écomistes libéraux à l'origine n'avait pas vraiment conscience, n'implique pas des arbitrages collectifs ??????

Car j'ai PAS l'impression que le prix tienne vraiment compte des stocks restants ! 

+ quid des générations futures ? doit on en tenir compte ? doit on "gérer" la planète ?

Libéral et "taxe vertes", est ce complètement une antithèse ? moi instinctivement je dirais que non quoi ! pour moi c'est genre "arbitrage" pour réorienter l'économie (je sais ca fait un peu "plan" , mais on peut considérer juste que c'est "faire payer des externalités" écologiques ?

J'ai conscience que l'argument libertarien (enfin je crois), c'est que imposer = violent, injustifiable, etc. Et qu'il faut agir selon sa conscience, que les individus sont responsables. aux consommateurs de s'orienter vers autre chose, aux producteurs d'avoir une conscience, etc. Mais dans les faits, concrètement, je suis un entrepreuneur, j'en ai un qui avec des méthodes sales arrive a etre bien moins cher que moi, un autre qui fait ca , etc, le consommateur lui se dit "baaah c'est ptetre pas très cool mais on sait pas trop, allez, je préfère pas payer moins, c'est pas ma p'tite action individuelle qui changera quoique ce soit", etc, finalement ca entraine un cercle vicieux ou chaque producteur est obligé de refouler sa conscience écologique personnelle et ou le consommateur est également encouragé à cela par le prix.............nan ?

 

 

 

"quatrième point"

 

La solidarité . je suis sensible moi au fait que la solidarité "forcée" ne vaut pas grand chose. D'un autre côté, n'est ce pas "pragmatique", dans certains cas ? genre , aides pour les handicapés, solidarité "collective", car risque que individuellement ce soit "trop lourd a porter" pour quelqu'un, la solution la plus pragmatique est de faire porter l'effort de manière microscopique par chacun ?

 

cinquième point :

 

L'histoire ! J'ai lu que les libéraux considéraient que c'était les individus qui faisait l'histoire, qu'il ne fallait pas la "construire", etc. (vous me dites si je dis des bétises !). Pourtant ne peut on pas envisager qu'il soit possible que l'histoire prend plus facilement et efficacement les virages qu'il faut si un petit nombre de gens la "construisent" arbitrairement ou a la suite d'une décision démocratique de la majorité, plutot que si elle était le résultat des actions individuelles ? Par exemple, l'union européenne : si on laisse la pure liberté aux individus, personne ne la fera, barrière de la langue, etc, "osef", etc.

Mais qui nous dit que si on mène une politique VOLONTARISTE, les mentalités évolueront de fait, les travailleurs deviendront mobile, on parlera tous espéranto dans 120 ans, et au final la zone sera prospère et l'échelle adaptée pour concurrencer les autres, etc, et que cela n'aboutira pas a un plus grand bonheur pour tout le monde ?

C'est THEORIQUE, encore une fois, je sais pas si c'est le cas mais ne peut on pas l'envisager ? Genre par exemple la construction "volontariste" de la nation francaise au XIXème n'a t'elle pas favorisé les échanges, le commerce ? peut on se passer de politique , d'état, pour faire l'histoire ??

 

 

Bref, sur plein de petits trucs comme ça, j'en viens a me dire qu'on ne peut pas vraiment se passer d'état, et que la position "libertarienne", ne tient pas vraiment debout ???

 

Mais bon je me considère quand même comme libéral, car je pense vraiment qu'en france on est viscéralement attaché a un égalitarisme jacobinisme tout ce que vous voulez assez mortifère voire haineux, bref, mais je sais pas je ne crois pas en la fin de l'état, en la fin du politique, etc, etc. je me sens proche, je pense, d'un parti comme l'UDI, et j'ai cru comprendre que ce n'était pas trop la ligne de la majorité d'entre vous, j'aimerais avoir donc vos avis, car je pense que ma pensée est encore largement influencée par le "logiciel" courant imposé, etc

 

Merci !

 

               

[PABerryer]

Tout d'abord bienvenu à toi.

 

Alors dans le désordre:

 

Point 4: tu trouveras différentes opinons chez les libéraux mais le libéralisme encourage tout d'abord la solidarité privée. Elle peut passer par des mécanismes type associations/mutuelles/etc. Il y a ensuite la charité qui n'est absolument pas découragée. Bref pour la France y a encore pas mal de progrès à faire. Dans Libre il n'y a pas un article de Cazenove à ce sujet?

 

Point 5: sur la construction "volontariste" j'émettrai pas mal de réserves (évite d'en parler aux bretons ils n'ont toujours pas digérés Ferry). Vouloir modeler une société à partir d'un schéma préconçu est le rêve de tout utopiste et totalitariste. La France c'est faite bien avant 1789 n'en déplaise à nos républicards.

 

Point 3: je ne suis pas le plus savant mais tu oublies une donnée: le prix. Le jeu de l'offre et de la demande permet de fixer le prix. En fonction de ce dernier des choix et des stratégies se mettent en place. Ainsi avec un pétrole à 40$ investir ailleurs n'a plus de sens. À 100$ tu cherches autre chose. Une fois que les premiers investissements sont effectués le prix de revient baisse et l'énergie devient compétitive etc. Bref ne sous estime pas l'ingéniosité humaine. En 1900 on prédisait que le charbon serait épuisé dans 20 ans...

[PABerryer]

Sur le point 2:

 

Tu oublies l'idée que si je suis armée, le type en face peut l'être, cela dissuade en général de faire des bêtises. 

 

Sinon attention de tout vouloir régler "démocratiquement", la dictature de la majorité ne garantie jamais le respect des droits et libertés. C'est une solution politique, mais jamais une possibilité infaillible de trouver la bonne solution.

[ph11]

- si j'ai bien compris, quand on est libéral, on considère que la somme des interets particuliers aboutit à l'intêret général.

 

Je suis "instinctivement" plûtot d'accord avec ça mais d'un autre coté que répondre à l'argument "dilemme du prisonnier" ou alors "split or steal", le jeu TV américain ???

( 2 joueurs qui ont le choix entre 2 boule "split or steal". Si l'un des 2 steal pendant que l'autre split, il prend tout le cash, si y'a 2 steal ==>> personne gagne rien, si y'a 2 split => partage; ==>>>>chacun a intéret a "steal" quelque soit la décision de l'autre mais pourtant si les 2 steal personne gagne rien).

 

 

L'optimum est une chimère. Crois-tu vraiment que la politique peut offrir une réponse aux problèmes du marché ?

Ce qui se passe est qu'il va provoquer une distorsion du marché qui fait que le marché soi disant sous-optimal que le gouvernement veut amélioré sera différent. Les incitations différentes, les informations différentes. Qu'il soit meilleur ou pire est impossible de savoir.

De plus, que l'état puisse optimiser le marché suppose que le gouvernement soit sagace, infaillible, non corrompu, puisse comprendre les externalités de nos actes et les gérer… Or, cela ne semble pas être la réalité des qualités de nos politiciens.

 

Et oui, la liberté est bien une valeur en soi. Le socialisme est une idéologie matérialiste, une philosophie de l'"avoir", mais le faisant au détriment de l'"agir". Or, on ne peut pas décréter arbitrairement que l'"avoir" ait plus d'importance que l'"agir" pour atteindre le bonheur. Sans oublier que l'"avoir" provient de l'"agir".

[Gio]

C'est toujours un plaisir de voir un nouvel adepte de notre secte.

 

Mais genre. ca me semble "logique" ! chacun est libre de se défendre, chacun est responsable, etc.

Mais d'un autre coté si on a une pensée PRAGMATIQUE, on sait très bien que dans la masse des individus, va y'avoir des tarés, et que ces tarés la ils feront du dégat avec des armes. Et risquent de buter des gens honnêtes.

Donc, concrètement : n'y a t'il pas des cas extremes, ou "priver de liberté tout le monde pour pas qu'un méchant l'utilise mal" est raisonnable/pragmatique ? 

Je sais que ce genre de raisonnement est la porte ouverte à une régulation extrême , mais d'un autre côté ? n'est ce pas justement le rôle du débat démocratique, de la démocratie, "d'arbitrer", sur le curseur, "a partir de quel moment faut réguler ?"

quelle est la position d'un libéral sur ce genre de débat un peu théorique ?

 

Un peu de lecture :

http://www.liberaux.org/index.php/topic/30879-fusillade-de-virginia-tech/

http://www.wikiberal.org/wiki/Droit_au_port_d'armes

http://www.quebecoislibre.org/020202-16.htm

http://www.contrepoints.org/2011/11/01/53172-mythes-et-mensonges-larme

http://www.contrepoints.org/2012/02/16/69364-de-la-legalisation-des-armes-a-feu-en-france

http://www.contrepoints.org/2012/12/27/109323-pourquoi-je-suis-contre-le-controle-des-armes

 

sur les ressources. Ca pose pas un problème, la finitude de certains ressources naturelles ? Je sais que, "l'homme s'adapte", recycle, etc, mais malgré tout bon on sait que certaines ressources, certains métaux sont finis. Est ce que cette "nouvelle donne" dont certains écomistes libéraux à l'origine n'avait pas vraiment conscience, n'implique pas des arbitrages collectifs ??????

Car j'ai PAS l'impression que le prix tienne vraiment compte des stocks restants ! 

+ quid des générations futures ? doit on en tenir compte ? doit on "gérer" la planète ?

Libéral et "taxe vertes", est ce complètement une antithèse ? moi instinctivement je dirais que non quoi ! pour moi c'est genre "arbitrage" pour réorienter l'économie (je sais ca fait un peu "plan" , mais on peut considérer juste que c'est "faire payer des externalités" écologiques ?

J'ai conscience que l'argument libertarien (enfin je crois), c'est que imposer = violent, injustifiable, etc. Et qu'il faut agir selon sa conscience, que les individus sont responsables. aux consommateurs de s'orienter vers autre chose, aux producteurs d'avoir une conscience, etc. Mais dans les faits, concrètement, je suis un entrepreuneur, j'en ai un qui avec des méthodes sales arrive a etre bien moins cher que moi, un autre qui fait ca , etc, le consommateur lui se dit "baaah c'est ptetre pas très cool mais on sait pas trop, allez, je préfère pas payer moins, c'est pas ma p'tite action individuelle qui changera quoique ce soit", etc, finalement ca entraine un cercle vicieux ou chaque producteur est obligé de refouler sa conscience écologique personnelle et ou le consommateur est également encouragé à cela par le prix.............nan ?

 

Alors il y a tout pleins de topics ici et d'articles sur Contrepoints qui traitent de ces sujet là...reste à les (re)trouver.

http://www.contrepoints.org/2011/11/12/55176-des-siecles-depuisement-des-ressources

 

Mais qui nous dit que si on mène une politique VOLONTARISTE, les mentalités évolueront de fait, les travailleurs deviendront mobile, on parlera tous espéranto dans 120 ans, et au final la zone sera prospère et l'échelle adaptée pour concurrencer les autres, etc, et que cela n'aboutira pas a un plus grand bonheur pour tout le monde ?

C'est THEORIQUE, encore une fois, je sais pas si c'est le cas mais ne peut on pas l'envisager ? Genre par exemple la construction "volontariste" de la nation francaise au XIXème n'a t'elle pas favorisé les échanges, le commerce ? peut on se passer de politique , d'état, pour faire l'histoire ??

 

Si l'idéal que tu présentes correspond à ce que veulent les gens, il suffit de les laisser libre pour qu'il se réalise de lui-même. On ne peut pas imposer une vision du bonheur aux gens contre leur volonté. C'est la chose la plus terrible.

Voir :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_spontan%C3%A9

Et son contraire :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Constructivisme_(politique)

(Et les article Wikiberal qui s'y rapportent.)

 

Bref, sur plein de petits trucs comme ça, j'en viens a me dire qu'on ne peut pas vraiment se passer d'état, et que la position "libertarienne", ne tient pas vraiment debout ???

Je te propose deux lectures :

http://membres.multimania.fr/mgrunert/ethique.htm

http://www.catallaxia.free.fr/Pascal%20Salin%20-%20Liberalisme_version_standard.pdf

Ainsi que Vers une société sans État de David Friedman.

 

je me sens proche, je pense, d'un parti comme l'UDI, et j'ai cru comprendre que ce n'était pas trop la ligne de la majorité d'entre vous

 

C'est le moins qu'on puisse dire ! Reste sur liborg, et tu verras ce que ça donne.

 

 

Sinon, puisque tu invoques à plusieurs reprises la démocratie :

 

http://www.wikiberal.org/wiki/D%C3%A9mocratie

http://www.contrepoints.org/2012/05/17/83469-deconstruire-le-culte-de-la-democratie

http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/displayArticle.php?articleId=170

[Hayek's plosive]

Salut jeune padawan, bienvenue a toi.

 

Tout d'abord il y a un fil pour se presenter, je t'invite a y aller

 

 

Point 1:

 

http://www.wikiberal.org/wiki/Dilemme_du_prisonnier

 

Point 2:

 

http://www.liberaux.org/index.php/topic/30879-fusillade-de-virginia-tech/

 

Point 3:

 

Les prix, s'ils ne sont pas pipés, tiennent compte de l'offre et de la demande. Si les stocks s'épuisent, les prix vont monter jusqu'a ce qu'une solution alternative apparaisse. Tu as un exemple dans le fracking, qui permet aux americains de devenir independant energetiquement et qui a fait que le cours du gaz naturel est a un plus bas historique.

 

Point 4:

 

Les francais, quoiqu'on en dise, sont généreux (regardez les gars, j'ai trouvé quelque chose de positif a dire!) mais si tu leur piques la moitié de leur argent en taxes et que tu réduis un maximum leur pouvoir d'achat, ca devient beaucoup plus difficile pour eux de vouloir etre solidaires. Surtout si dans les taxes, une partie finit en subventions pour des pseudos-associations humanitaires qui ont une facheuse tendance a faire du lobbyisme politique mal placé, voire pire.

 

Point 5:

 

L'esperanto est un bel exemple de constructivisme promu par des illuminés, la ou l'anglais fait tres bien l'affaire. Pourquoi changer? Et es-tu sur que l'avenir se situe dans des superstructures fédérales (reves humides de pipointellectuels type Attali, Minc, etc.) et des monnaies uniques?

[Invité]

 

 

Mais bon je me considère quand même comme libéral, car je pense vraiment qu'en france on est viscéralement attaché a un égalitarisme jacobinisme tout ce que vous voulez assez mortifère voire haineux, bref, mais je sais pas je ne crois pas en la fin de l'état, en la fin du politique, etc, etc. je me sens proche, je pense, d'un parti comme l'UDI, et j'ai cru comprendre que ce n'était pas trop la ligne de la majorité d'entre vous, j'aimerais avoir donc vos avis, car je pense que ma pensée est encore largement influencée par le "logiciel" courant imposé, etc

 

 

 

 

Liborg est une secte radicale. Tu vas bientôt accrocher des photos de ministres socialistes sur les murs de ton appart, leur arracher les yeux, et dresser un autel dédié au Grand Capital et au Marché Tout-Puissant. D'ici 2 semaines Rothbard passera pour un modéré à tes yeux.

[xara]

Les bébés, vous les préférez saignants, à point ou bien cuits?

[Hayek's plosive]

crus.

[pankkake]

Mais genre. ca me semble "logique" ! chacun est libre de se défendre, chacun est responsable, etc.

Mais d'un autre coté si on a une pensée PRAGMATIQUE, on sait très bien que dans la masse des individus, va y'avoir des tarés, et que ces tarés la ils feront du dégat avec des armes. Et risquent de buter des gens honnêtes.

Le problème de cet argument c'est que les "tarés" ont accès à Jardiland, qui leur permet de faire beaucoup plus de morts s'ils le veulent. Ce n'est pas le seul exemple :

[adrct]

LOL!

 

Allez pour la vente d'arme je pense que mon avis est définitivement fait quoi.

 

L'argument du "le fait que les criminels savent que les gens sont armés désinciterait blabla" ne tient pas empiriquement... et puis c'pas ca, un FADA qui fait une fusillade, il veut caner toute manière, il est dans un état second......... c'est pas un "criminel", donc il cherchera pas a se procurer des armes par tous les moyens si c'est pas facile, nan, c'est juste un "taré", il a une arme sous la main il a mal digéré son nesquick il décide d'y aller et boum. Bref. 

(quand a l'argument "un taré peut aussi foncer sur les autress en caisse", c'est PAS PAREIL, la encore ca s'observe empiriquement, y'a pas la meme sensation de puissance, la meme fascination que de faire boum boum boum avec une arme.. vous le savez très bien

 

Pour ce qui est de l'histoire, c'est pareil.....si j'ai un projet, que je pense que "ce serait bien" qu'il y ait un tournant de pris, mais que je le pense seul, ca sert a rien. Vous me direz, je suis personne pour imposer mes projets constructivistes a quiconque. c'est vrai, mais. parfois, c'est pas aussi simple. y'a des trus que "tout le monde serait pas contre si on leur explique la finalité, a ouais un big état européen ouais pk pas ?" mais, si y'avait aucun projet d'organisation collective mais que ca devait se fonder sur des petits pas contrats individuels, persoooonne ferait un quelconque premier pas.

Si je décide de créer une école pour apprendre aux jeunes avec un programme ou l'histoire est apprise + dans un cadre européen, ou l'accent est mis sur la formation d'une conscience européenne, mais que je sais que les écoles d'a coté le font pas ca sert a quoi ?????

Parfois, comment dire. y'a consentement de la majorité, mais y'a PAS action, car aucune minorité n'ose prendre les devants, y'a inertie, un peu, vous voyez ? ca peut arriver quoi, avouons le . on sait "qu'on devrait le faire", mais aucune unité ne lance le truc car "c'est lourd".

Et y'a meme des cas ou personne fait rien car personne n'en a envie, personne raisonne en "temps long", en "temps historique", naturellement...

je reste persuadé que si y'avait pas eu construction volontariste d'un sentiment national grace a l'état francais, et bien on serait tous en train de parler notre patois régional, le commerce en aurait pati, et on serait un pays pauvre.... ou alors on aurait fini par se rendre compte petit a petit qu'il faudrait qu'on s'entende, et on aurait fini par tous parler francais mais ca aurait pris genre 200 ans et pas 1 génération..............

Pourquoi par principe rejeter tout volontarisme ? toute aventure collective ? si elle est choisie démocratiquement et qu'il s'agit juste d'un "choix macro" qui remet pas fondamentalement en question les libertés des individus ?

 

C'est vrai que vous etes sectaires libertariens un peu !!!!!!!!!!!!!!!! :)

 

y'a des forums libéraux sur la toile ? genre libéraux soft morin UDI ?

[Rincevent]

(quand a l'argument "un taré peut aussi foncer sur les autress en caisse", c'est PAS PAREIL, la encore ca s'observe empiriquement, y'a pas la meme sensation de puissance, la meme fascination que de faire boum boum boum avec une arme.. vous le savez très bien

Toi, tu n'habites pas en Ile-de-France. Ou alors en plein centre de Paris.

[Lancelot]

LOL!

 

?????

!!!!!!!!!!!!!!!! :)

 

Que d'enthousiasme à 1h du matin

[Hayek's plosive]

y'a des forums libéraux sur la toile ? genre libéraux soft morin UDI ?

 

Ahem.

[pankkake]

L'argument du "le fait que les criminels savent que les gens sont armés désinciterait blabla" ne tient pas empiriquement... et puis c'pas ca, un FADA qui fait une fusillade, il veut caner toute manière, il est dans un état second......... c'est pas un "criminel", donc il cherchera pas a se procurer des armes par tous les moyens si c'est pas facile, nan, c'est juste un "taré", il a une arme sous la main il a mal digéré son nesquick il décide d'y aller et boum. Bref.

Pourtant parmi les tueurs médiatisés un certain nombre avaient des explosifs artisanaux chez eux, en ont utilisé, ou essayé.

(quand a l'argument "un taré peut aussi foncer sur les autress en caisse", c'est PAS PAREIL, la encore ca s'observe empiriquement, y'a pas la meme sensation de puissance, la meme fascination que de faire boum boum boum avec une arme.. vous le savez très bien

http://www.guardian.co.uk/world/2008/nov/06/china

http://road.cc/content/news/68956-police-appeal-witnesses-vicious-car-attack-left-cyclist-dead

https://en.wikipedia.org/wiki/Hebei_tractor_rampage

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/crime/9624676/Killer-driver-may-have-hit-families-after-row-with-wife.html

[Gio]

LOL!

 

Allez pour la vente d'arme je pense que mon avis est définitivement fait quoi.

 

L'argument du "le fait que les criminels savent que les gens sont armés désinciterait blabla" ne tient pas empiriquement... et puis c'pas ca, un FADA qui fait une fusillade, il veut caner toute manière, il est dans un état second......... c'est pas un "criminel", donc il cherchera pas a se procurer des armes par tous les moyens si c'est pas facile, nan, c'est juste un "taré", il a une arme sous la main il a mal digéré son nesquick il décide d'y aller et boum. Bref. 

(quand a l'argument "un taré peut aussi foncer sur les autress en caisse", c'est PAS PAREIL, la encore ca s'observe empiriquement, y'a pas la meme sensation de puissance, la meme fascination que de faire boum boum boum avec une arme.. vous le savez très bien

Ce qui tient empiriquement, c'est que partout où les armes sont autorisés il y a moins de crimes et de délits. Mais bon, je te renvoie aux topics et aux articles.

Avant de se faire une opinion définitive trop rapidement, se renseigner, c'est pas plus mal.

 

Pour ce qui est de l'histoire, c'est pareil.....si j'ai un projet, que je pense que "ce serait bien" qu'il y ait un tournant de pris, mais que je le pense seul, ca sert a rien. Vous me direz, je suis personne pour imposer mes projets constructivistes a quiconque. c'est vrai, mais. parfois, c'est pas aussi simple. y'a des trus que "tout le monde serait pas contre si on leur explique la finalité, a ouais un big état européen ouais pk pas ?" mais, si y'avait aucun projet d'organisation collective mais que ca devait se fonder sur des petits pas contrats individuels, persoooonne ferait un quelconque premier pas.

Si je décide de créer une école pour apprendre aux jeunes avec un programme ou l'histoire est apprise + dans un cadre européen, ou l'accent est mis sur la formation d'une conscience européenne, mais que je sais que les écoles d'a coté le font pas ca sert a quoi ?????

Les écoles d'à côté elles font ce qu'elles veulent, et chacun est libre de choisir. Si ton truc marche vraiment, les autres écoles suivront.

Si tu es quelqu'un qui aime imposer aux autres sa vision par la force et la contrainte, tu es un individu dangereux.

Sache au passage, que les libéraux ne veulent pas du tout d'un "big État européen".

 

Parfois, comment dire. y'a consentement de la majorité, mais y'a PAS action, car aucune minorité n'ose prendre les devants, y'a inertie, un peu, vous voyez ? ca peut arriver quoi, avouons le . on sait "qu'on devrait le faire", mais aucune unité ne lance le truc car "c'est lourd".

Pourquoi les gens oseraient prendre les devants dans la politique et pas dans le privé ?

Ah oui, parce que dans la politique on peut utiliser la violence pour imposer ses vues, c'est plus pratique.

 

Et y'a meme des cas ou personne fait rien car personne n'en a envie, personne raisonne en "temps long", en "temps historique", naturellement...

Donc en fait il y a une "élite éclairée" qui "sait" et qui doit imposer par la force à la masse ignorante le bonheur universel ? J'ai bon ?

L'Union soviétique (Les marxistes en général) raisonnait bien en "temps historique".

 

je reste persuadé que si y'avait pas eu construction volontariste d'un sentiment national grace a l'état francais, et bien on serait tous en train de parler notre patois régional, le commerce en aurait pati, et on serait un pays pauvre.... ou alors on aurait fini par se rendre compte petit a petit qu'il faudrait qu'on s'entende, et on aurait fini par tous parler francais mais ca aurait pris genre 200 ans et pas 1 génération..............

Si c'est vraiment ce que les gens veulent, pas besoin de politique, ça se forme tout seul. (A la mesure de ce que les gens veulent.) S'il faut utiliser la force pour contraindre les gens à avoir un "sentiment national" ou autre chose, on appelle ça une dictature.

 

Pourquoi par principe rejeter tout volontarisme ? toute aventure collective ? si elle est choisie démocratiquement et qu'il s'agit juste d'un "choix macro" qui remet pas fondamentalement en question les libertés des individus ?

Les "aventures collectives" sont tolérables dès lors que chaque individu qui y participe est consentant. (Associations d'individus volontaires.) Sinon, cela piétine nécessairement les libertés des individus et ça s'appelle une dictature. Et le régime démocratique (où une loi peut être imposée par 51% de la population via ses représentants au 49% restant) est, en essence, tout aussi arbitraire et violente que la pire des tyrannies totalitaires.

 

y'a des forums libéraux sur la toile ? genre libéraux soft morin UDI ?

Elle est très bonne !

 

"La liberté en tant qu'homme, j'en exprime le principe pour la constitution d'une communauté dans la formule : personne ne peut me contraindre à être heureux d'une certaine manière (celle dont il conçoit le bien-être des autres hommes), mais il est permis à chacun de chercher le bonheur dans la voie qui lui semble, à lui, être la bonne, pourvu qu'il ne nuise pas à la liberté qui peut coexister avec la liberté de chacun selon une loi universelle possible (autrement dit, à ce droit d'autrui).

 Un gouvernement qui serait fondé sur le principe de la bienveillance envers le peuple, tel celui du père envers ses enfants, c'est-à-dire un gouvernement paternel, où par conséquent les sujets, tels des enfants mineurs incapables de décider de ce qui leur est vraiment utile ou nuisible, sont obligés de se comporter de manière uniquement passive, afin d'attendre uniquement du jugement du chef de l'Etat la façon dont ils doivent être heureux, et uniquement de sa bonté qu'il le veuille également, - un tel gouvernement, dis-je, est le plus grand despotisme que l'on puisse concevoir."

Kant.

[Invité]

Les criminels sont en général des gens très rationnels. Ce ne sont pas des types avec entonnoir sur la tête et des yeux qui louchent. Les plus grands malfaiteurs ont tous de grandes capacités d'organisation et de projection dans l'avenir. Leur but peut-être démesuré et complètement barré, ils n'en utilisent pas moins les moyens les plus rationnels d'arriver à leur fin.

 

Conséquence 1)

- ils se foutent des lois sur les armes en ce qui les concerne, ils sont parfaitement capables de les contourner

 

Conséquence 2)

- ils savent que les autres individus seront moins armés qu'eux, c'est donc une incitation à mal agir

 

Conséquence 3)

- si seules des armes faibles sont autorisées, ils s'en procureront de plus puissantes, c'est un effet pervers de la "semi-législation"

 

Annexe

- le port d'arme a moins pour but de permettre l'auto-défense contre les criminels que contre l'Etat

 

Annexe 2)

- l'accès au port d'armes a des désavantages, mais l'avantage net (en termes éthiques et utilitaires) est supérieur au désavantage

[h16]

LOL!

 

Bon. Tu as quel âge ?

[Tremendo]

Et y'a meme des cas ou personne fait rien car personne n'en a envie, personne raisonne en "temps long", en "temps historique", naturellement...

 

C'est justement une caractéristique de la social-démocratie et pas du libéralisme.

 

En social-démocratie, l'élite politicienne, les groupes organisés comme les syndicats, les lobbys, les individus qui réclament chaque fois plus de droits sociaux ont une préférence pour l'immédiat, pour la dépense, pour le "peu importe demain, profitons-en maintenant".  Le symptôme de tout ceci est la dette astronomique qu'ils nous ont laissé, qu'ils continuent d'aggraver et que les générations futures devront payer, et ce, à la place de ceux qui en ont profité. Tout le monde se partage le butin et le consomme maintenant sans considération de si suffisemment de richesse est créée pour supporter cet appétit.

 

Au contraire de la mentalité libérale qui met en avant l'épargne pour un investissement ou une consommation future peut-être plus utile que celles immédiates.

[Hayek's plosive]

Bon. Tu as quel âge ?

Tu es sur que t'as envie de savoir?

[adrct]

J'ai 20 ans, osef non ? Vous jugez les gens sur l'age ?

Rien a branler de c'que vous pensez de MOI, chui la pour parler d'idées, et vraiment sans prétention (comme je l'ai exprimé dans mon message).....

 

J'pense que ouais, dans certains cas, c'est bien que des élites, des intellectuels, réfléchissent aux directions historiques a prendre, bonnes pour le collectif. Par contre, j'ai bien envie que ces élites soient libérales, cad qu'elles prennent des décisions qui vont dans le sens d'un cadre qui autorise le + possible de liberté a l'individu, qui le responsabilise, etc. Bien sur tout ceci dans le cadre d'un débat démocratique de bon niveau.

 

Concrètement, je le répète : si l'Etat Fracais n'avait pas décidé d'apprendre le francais a tous les petits du pays au XIXème et d'imposer une éducation un minimum standardisé, pensez vous réellement que la France serait puissante économiquement ?

Enfin je veux dire je veux bien remettre en question ce qu'on m'apprend à l'école mais c'est il me semble universellement reconnu que le dvlpmt du capitalisme est intimement lié à la genèse de l'Etat moderne et a la construction nationale, genre c'est la base de ce qu'enseigne la science politique, et ca me semble tout a fait cohérent logique, vérifiée historiquement....

 

Mais ??? je comprends pas ???? concrètement, pour vous, y'a aucun cas dans la vie ou une décision collective (meme a 10 ?) doit etre prise ? genre oui ou non foutre un dos d'ane au milieu d'une route , faut bien que la majorité en débatte et décide nan ? On va pas laisser qqn décider de prendre sa pelle une nuit et de construire le dos d'ane, en attendant qu'un décide de le détruire etc ? Vous etes pour la privatisation de toutes les rues, tout le territoire, aucun espace public ? sur l'espace public, qui décide ????? Comment ca marche ? 

Y'aura FORCEMENT des trucs pour lesquels doit s'instaurer des débats et des décisions de la majorité, non ?

A nous d'élire des gens sensibles aux idées libérales, mais penser qu'on peut se passer de ce débat démocratique est utopique non ?

 

Je comprends RIEN quoi

[DiabloSwing]

Non on ne juge pas sur l'âge mais sur les "osef", les "LOL", les mots en majuscules qui peuvent rester en minuscules, et les points d'interrogations en excès.

[Hank Rearden]

J'ai 20 ans, osef non ? Vous jugez les gens sur l'age ?

Rien a branler de c'que vous pensez de MOI, chui la pour parler d'idées, et vraiment sans prétention (comme je l'ai exprimé dans mon message).....

 

J'pense que ouais, dans certains cas, c'est bien que des élites, des intellectuels, réfléchissent aux directions historiques a prendre, bonnes pour le collectif. Par contre, j'ai bien envie que ces élites soient libérales, cad qu'elles prennent des décisions qui vont dans le sens d'un cadre qui autorise le + possible de liberté a l'individu, qui le responsabilise, etc. Bien sur tout ceci dans le cadre d'un débat démocratique de bon niveau.

 

Concrètement, je le répète : si l'Etat Fracais n'avait pas décidé d'apprendre le francais a tous les petits du pays au XIXème et d'imposer une éducation un minimum standardisé, pensez vous réellement que la France serait puissante économiquement ?

Enfin je veux dire je veux bien remettre en question ce qu'on m'apprend à l'école mais c'est il me semble universellement reconnu que le dvlpmt du capitalisme est intimement lié à la genèse de l'Etat moderne et a la construction nationale, genre c'est la base de ce qu'enseigne la science politique, et ca me semble tout a fait cohérent logique, vérifiée historiquement....

 

Mais ??? je comprends pas ???? concrètement, pour vous, y'a aucun cas dans la vie ou une décision collective (meme a 10 ?) doit etre prise ? genre oui ou non foutre un dos d'ane au milieu d'une route , faut bien que la majorité en débatte et décide nan ? On va pas laisser qqn décider de prendre sa pelle une nuit et de construire le dos d'ane, en attendant qu'un décide de le détruire etc ? Vous etes pour la privatisation de toutes les rues, tout le territoire, aucun espace public ? sur l'espace public, qui décide ????? Comment ca marche ? 

Y'aura FORCEMENT des trucs pour lesquels doit s'instaurer des débats et des décisions de la majorité, non ?

A nous d'élire des gens sensibles aux idées libérales, mais penser qu'on peut se passer de ce débat démocratique est utopique non ?

 

Je comprends RIEN quoi

 

Cela fait 200 ans maintenant que nous nous en tenons au débat démocratique qui nous à mener à la social-démocratie hyperbolique. Alors le principe démocratique oui, mais seulement avec une constitution solide capable d'en limiter les dérives et les excés et garantissant à ceux qui le veulent, le droit d'ignorer l'état et d'être ignoré par lui.

 

Sinon, dans un monde idéal, pas d'espace public (comme ça, pas de free-rider, pas d'idée de nation ou de nationalisme, pas de problème d'immigration, pas de débat à la con pour ou contre le mariage homo, etc...)

[adrct]

ouais bah juge moi je m'en fous complet t'es libre LOL !!!!! :) :) xD xD

 

Par contre tu réponds pas grand chose sur le fond. :(

 

 

[Lancelot]

J'pense que ouais, dans certains cas, c'est bien que des élites, des intellectuels, réfléchissent aux directions historiques à prendre, bonnes pour le collectif. Par contre, j'ai bien envie que ces élites soient libérales, c'est-à-dire qu'elles prennent des décisions qui vont dans le sens d'un cadre qui autorise le plus possible de liberté à l'individu, qui le responsabilise, etc. Bien sûr tout ceci dans le cadre d'un débat démocratique de bon niveau.

Traduction : je veux bien qu'il y ait des chefs à condition que ce soient moi et mes potes. La démocratie je trouve ça cool à condition que ce soit moi et mes potes qui soient élus.

Il y a un corps de métier qui survit en arnaquant les gens qui pensent comme ça. Ça s'appelle les politiciens, et leur boulot c'est de faire semblant d'être potes avec le plus de monde possible.

 

Concrètement, je le répète : si l'Etat Fracais n'avait pas décidé d'apprendre le francais a tous les petits du pays au XIXe et d'imposer une éducation un minimum standardisée, pensez-vous réellement que la France serait puissante économiquement ? Bref si par un miracle libertarien on avait pas suivi la masse dans la formation d'un état moderne.

La France n'était pas puissante économiquement avant le XIXe ? Il n'y a aucun pays puissant économiquement sans instruction nationalisée obligatoire (je n'aborde même pas les délires sur "l'éducation") ?

 

Concrètement, pour vous, y a aucun cas dans la vie où une décision collective (même à 10) doit être prise ? Genre oui ou non foutre un dos d'ane au milieu d'une route ?

La question n'est pas "est-ce que les décisions collectives sont légitimes ?" en général, bien entendu qu'il y a des décisions collectives légitimes, mais "quelle est la légitimité d'une personne en particulier pour participer à une décision en particulier ?".

En l'occurrence, dans tout plein de cas, l'état décide de trucs dans lesquels il n'a aucune légitimité pour mettre son nez, et cela unilatéralement c'est-à-dire en passant outre l'avis de ceux qui l'auraient, cette légitimité.

 

Vous êtes pour la privatisation de toutes les rues, tout le territoire, aucun espace public ?

Les anarcaps oui. Les autres, ça dépend de ce qu'ils mettent dans le domaine régalien (ensemble des fonctions pour lesquelles l'état est toujours légitime).

 

Edit. Je précise quand même puisque j'ai affaire à un newb : anarcap = anarcho-capitaliste, les anarchistes libéraux (à ne pas confondre avec les libertaires et autres anarchistes collectivistes). Le nom n'est pas terrible mais on le garde pour des raisons historiques.

 

Je comprends RIEN quoi

Un peu de lecture et ça peut passer.

[addictive]

Bonjour ARDTC,

 

Alors, tu vas trouver chez les libéraux des qui te parleront de port d'armes etc (que tu devras qualifier de Libertariens, tu les reconnaitras à ce qu'ils sont enrobés dans des drapeaux jaune et noir avec un serpent autour). LE bouquin que tu cites " libres" va plus vers cela. 

Dans cette contrée, effectivement peu de droit commun.

 

Puis les libéraux plus classique qui eux ne sont pas forcement pour le port d'armes (perso bof) mais qui pense qu'un certain nombre de régles, un corpus, doit être adapté par un état limité dans ses fonctions régaliennes (A définir au cas par cas suivant chacun mais globalement Justice, Armée, monopole de la violence).

[Nirvana]

Bon, allez, adrct c'est un troll de Lucilio ? Ou Chitah, peut-être ?

[addictive]

@nirvana

 

Raohhhh, tu crois???? Nannn, c'est trop pas leur genre gniark. Pas lucilio, il dirait pas un truc genre "vous jugez les gens sur leur age" en analyse de texte. Chitah, pas sure non plus, il est beaucoup  (si, si) plus fin.

 

Mais troll oui

[Chitah]

Ah non c'est pas moi je le jure. J'ai lu le premier paragraphe, on y mentionne Libres, donc c'est nécessairement un troll. Ou alors une extraordinaire coïncidence, ce serait un hasard si il s'agissait vraiment d'un des 200 000 lecteurs de Libres.

[addictive]

   

 

tu es le soleil de ma vie