Papauté, Kebab & Confiture

[pankkake]

L'erreur que j'entends le plus est encore celle qui confond darwinisme et lamarckisme. 

Ah oui c'est rigolo ça.

[sans]

Tout à fait, en témoigne le nombre de français (ok, surtout françaises ? ) qui croient aux esprits, fantômes, etc.

 

Au socialisme surtout.

[Miss Liberty]

D'ou la fin de ma phrase, je sais qu'en France c'est devenu un truc à débiles décomplexés, mais je m'en tape. Je ne suis pas mélenchoniste, mais je revendique la laïcité sans honte.

Après, on peut penser que je suis intolérant niveau religion parce que pour moi, parler dans sa tête en pensant qu'un Dieu écoute, ou que la divine providence t'as permis d'avoir de la bouffe dans ton assiette est toujours une sorte de source d'émerveillement, mais franchement, ça ne me préoccupe pas trop.

Si je puis humblement me permettre, c'est ta compréhension qui est naïve, pas les pratiques que tu décris.

Tu crois qu'elle remerciait la providence comme si ce repas était une sorte de hasard heureux.

Or la providence n'est pas le mot chrétien pour "hasard".

Ce pour quoi l'on rend grâce, c'est tout ce qui a causé ce repas, qui n'est pas le fruit du hasard, mais d'une situation bien précise : elle est mariée avec quelqu'un de bien, elle n'est pas née dans la misère, il n'y a pas eu de sécheresse. Le tout étant sous le regard de Dieu (qui à la fois connaît tout mais à la fois nous laisse libres, c'est encore une autre histoire).

Dieu étant le créateur de son mari, du gagne-pain de celui-ci, de ses parents et de la pluie, elle estime juste de lui rendre grâce. Ce qui ne l'empêchait pas j'imagine de remercier son mari et ses parents à l'occasion.

Tu crois que Dieu "écoute". Dieu n'est pas Superman branché sur toutes les fréquences "prière" en même temps. Il est en dehors du temps, il connaît le passé et le futur. Il n'a pas besoin de notre prière pour nous connaître.

Nous si. Nous sommes humains, nous avons besoin de créer notre relation avec lui par analogie avec nos relations humaines : lui parler, poser des gestes précis (se mettre à genou, participer à une messe selon une liturgie précise)

Si je ne prie jamais, que je fais pas consciemment oeuvre de charité (ou autre), je ne fais rien de ce que ma raison, très humaine, m'indique comme étant une mise en relation avec Dieu. Il n'est donc pas possible que mon coeur soit réellement à la recherche de Dieu, puisque cela ne se manifeste en rien dans mon enveloppe humaine.

Si je prie, ce n'est pas pour avoir un confident puissant, c'est pour obtenir le salut. Parce que ce n'est qu'à ce moment que je pourrai être près de Dieu sans l'obstacle de mon humanité.

[DiabloSwing]

Le problème c'est que ce que tu dis n'a ni queue ni tête pour un athée : quand on est de l'autre côté de la barrière on a une façon de voir les choses qui ne peut pas s'exprimer avec des mots. D'où cette incompréhension. Et je dis ça pour être athée et avoir vu des gens de mon entourage devenir croyant et subitement changer de langage dès qu'ils parlent de Dieu : ça ne me touche pas, ça ne me parle pas, et j'ai l'impression de ne pas être dans le même monde qu'eux quand ils parlent de religion.

[poney]

Je ne sais pas quoi répondre sans être involontairement méchant.

Pour moi, il n'y a pas plus de Dieu que de licorne magique ou que de socialisme efficace.

Quand je lis ton message, j'ai l'impression d'avoir affaire à un truc new-age.

 

La religion comme corpus culturel je trouve vraiment ça intéressant. Mais dès qu'on me parle de Dieu, j'ai envie de partir en courant.

[Johnnieboy]

Si je puis humblement me permettre, c'est ta compréhension qui est naïve, pas les pratiques que tu décris.

Tu crois qu'elle remerciait la providence comme si ce repas était une sorte de hasard heureux.

Or la providence n'est pas le mot chrétien pour "hasard".

Ce pour quoi l'on rend grâce, c'est tout ce qui a causé ce repas, qui n'est pas le fruit du hasard, mais d'une situation bien précise : elle est mariée avec quelqu'un de bien, elle n'est pas née dans la misère, il n'y a pas eu de sécheresse. Le tout étant sous le regard de Dieu (qui à la fois connaît tout mais à la fois nous laisse libres, c'est encore une autre histoire).

Dieu étant le créateur de son mari, du gagne-pain de celui-ci, de ses parents et de la pluie, elle estime juste de lui rendre grâce. Ce qui ne l'empêchait pas j'imagine de remercier son mari et ses parents à l'occasion.

Tu crois que Dieu "écoute". Dieu n'est pas Superman branché sur toutes les fréquences "prière" en même temps. Il est en dehors du temps, il connaît le passé et le futur. Il n'a pas besoin de notre prière pour nous connaître.

Nous si. Nous sommes humains, nous avons besoin de créer notre relation avec lui par analogie avec nos relations humaines : lui parler, poser des gestes précis (se mettre à genou, participer à une messe selon une liturgie précise)

Si je ne prie jamais, que je fais pas consciemment oeuvre de charité (ou autre), je ne fais rien de ce que ma raison, très humaine, m'indique comme étant une mise en relation avec Dieu. Il n'est donc pas possible que mon coeur soit réellement à la recherche de Dieu, puisque cela ne se manifeste en rien dans mon enveloppe humaine.

Si je prie, ce n'est pas pour avoir un confident puissant, c'est pour obtenir le salut. Parce que ce n'est qu'à ce moment que je pourrai être près de Dieu sans l'obstacle de mon humanité.

 

Hmm, puisque Dieu n'est plus censé intervenir, je ne comprends pas pourquoi il faudrait le remercier d'avoir des pommes de terre dans son assiette. De la même manière que l'on ne peut pas le blâmer pour les enfants qui naissent avec des maladies incurables.

[pankkake]

Au socialisme surtout.

Oui j'assimile ça à la même chose et j'ai oublié l'astrologie ; j'étais pressé ce matin et j'y ai pensé plus tard

Bon après la dernière fois que j'ai détaillé je me suis fait ban.

[poney]

Oui j'assimile ça à la même chose et j'ai oublié l'astrologie ; j'étais pressé ce matin et j'y ai pensé plus tard

Bon après la dernière fois que j'ai détaillé je me suis fait ban.

 

De toute façon, on a tous notre part de croyances plus ou moins superstitieuses. C'est profondément humain.

[pankkake]

J'en crée malgré moi oui.

Je ne suis malheureusement pas encore une machine parfaite.

[poney]

J'en crée malgré moi oui.

Je ne suis malheureusement pas encore une machine parfaite.

 

Si on part du principe que l'Homme a besoin de symboles et de croyances partagées pour vivre en communauté, je ne sais pas si on peut dire qu'il serait "parfait" de plus avoir ces symboles et ces croyances.

[Miss Liberty]

Hmm, puisque Dieu n'est plus censé intervenir, je ne comprends pas pourquoi il faudrait le remercier d'avoir des pommes de terre dans son assiette. De la même manière que l'on ne peut pas le blâmer pour les enfants qui naissent avec des maladies incurables.

Qui a dit qu'il n'intervenait pas? Il intervient via les humains, du moins quand ils acceptent d'agir dans son sens.

Si les hommes refusent d'agir pour lui, il ne va pas les y forcer...

Je conçois que mon raisonnement soit difficile à suivre sans la foi.

Ce que je ne conçois pas, c'est comment on peut croire que les valeurs d'une religion sont dissociables de la foi qui est en leur centre, et mettre d'un côté les croyances (au même niveau que les licornes), et de l'autre leurs conséquences.

[free jazz]

Le mot religion inclut une croyance et une spiritualité (et des rites et surement d'autres choses). On peut être croyant en dehors des religions, c'est le cas des athées. On peut aussi avoir une spiritualité en dehors des religions et il me semble qu'on voit ça chez une partie des agnostiques.

Mais le darwinisme n'est pas "religieux", c'est tout au plus une croyance.

C'est pourquoi j'ai parlé d'idolâtrie, mais peut-être que le terme de superstition conviendrait davantage au scientisme.

 

Une autre version du darwinisme naif étant de penser que les coutumes et/ou les traits culturels se sélectionnent de la même manière que les gènes.

Dans l'ordre chronologique c'est plutôt le contraire : l'évolutionnisme biologique a imité l'évolutionnisme des moeurs. De toute façon les deux domaines ne sont pas séparables à cause des boucles rétroactives de l'évolution culturelle sur l'évolution biologique, qui forment ensemble une structure en ruban de Mobius.

 

[neuneu2k]

Si on part du principe que l'Homme a besoin de symboles et de croyances partagées pour vivre en communauté, je ne sais pas si on peut dire qu'il serait "parfait" de plus avoir ces symboles et ces croyances.

 

Non, mais laisse tomber, tu parle à un mec qui se gausse de toute "superstition" mais parle serieusement de "machine parfaite"...

[Mathieu_D]

Miss Liberty, l'athé sépare la description du monde (il y a un dieu) et l'opérationnel applicatif (la philosophie, la morale, ne pas se comporter comme un connard).

Pour l'athé me point 2 se suffit à lui même .

[poney]

Ce que je ne conçois pas, c'est comment on peut croire que les valeurs d'une religion sont dissociables de la foi qui est en leur centre, et mettre d'un côté les croyances (au même niveau que les licornes), et de l'autre leurs conséquences.

 

Je n'ai pas besoin de croire en un être suprême aux pouvoirs a peu près illimité pour ne pas tuer, voler, ... bref respect des 10 commandements. Ni pour aimer mon prochain, ni pour être charitable. Bref, je n'ai pas besoin de croire en cet être suprême pour être, je le crois, une bonne personne.

[Miss Liberty]

Pour ce qui est du langage, ce sont des mots avec des définitions, pas des incatations. Il suffit d'ouvrir un dictionnaire spécialisé, de se pencher sur la théologie.

Cela me semble la moindre des choses si on veut utiliser ce même langage pour critiquer une religion.

[poney]

Non, mais laisse tomber, tu parle à un mec qui se gausse de toute "superstition" mais parle serieusement de "machine parfaite"...

 

J'y ai pensé puis j'ai voulu préciser pour ne pas qu'on pense (ou qu'on m'accuse) d'être une sorte d'anti-déiste obsédé par l'idée de l'anti-religion et de la suppression de celle-ci. Et puis ça permet de débattre un peu.

[Miss Liberty]

Je n'ai pas besoin de croire en un être suprême aux pouvoirs a peu près illimité pour ne pas tuer, voler, ... bref respect des 10 commandements. Ni pour aimer mon prochain, ni pour être charitable. Bref, je n'ai pas besoin de croire en cet être suprême pour être, je le crois, une bonne personne.

Je ne dis pas le contraire.

Par contre si tu veux respecter les valeurs chrétiennes, ou comprendre le corpus culturel comme tu l'appelles, ca va être un poil plus compliqué.

La charité n'est pas une pratique si évidente. Et elle n'est pas laïque.

[pankkake]

Si on part du principe que l'Homme a besoin de symboles et de croyances partagées pour vivre en communauté, je ne sais pas si on peut dire qu'il serait "parfait" de plus avoir ces symboles et ces croyances.

Non, mais laisse tomber, tu parle à un mec qui se gausse de toute "superstition" mais parle serieusement de "machine parfaite"...

homme

machine

deux mots différents avec deux sens différents

[poney]

Je ne dis pas le contraire.

Par contre si tu veux respecter les valeurs chrétiennes, ou comprendre le corpus culturel comme tu l'appelles, ca va être un poil plus compliqué.

 

Je ne comprends pas. Comment je ne pourrais pas respecter les valeurs chrétiennes (je les répètes : amour du prochain, l'équivalent du droit naturel qu'on retrouve dans la Bible, ...) ou voir dans la Bible le témoignage d'un peuple il y a 5000 ans sur ce qu'il était sans pour autant ne pas croire en Dieu ?

Tu penses que si on ne croit pas en Dieu, on va se mettre à flinguer à tout va ?

[Miss Liberty]

Je ne comprends pas. Comment je ne pourrais pas respecter les valeurs chrétiennes (je les répètes : amour du prochain, l'équivalent du droit naturel qu'on retrouve dans la Bible, ...) ou voir dans la Bible le témoignage d'un peuple il y a 5000 ans sur ce qu'il était sans pour autant ne pas croire en Dieu ?

Tu penses que si on ne croit pas en Dieu, on va se mettre à flinguer à tout va ?

Mais parce que tu n'en cites qu'une toute petite partie de ces valeurs.

Je te crois tout à fait capable d'aimer ton prochain et de ne pas le flinguer.

Par contre, l'aimer plus que toi-même et le considérer comme infiniment digne de ton amour en tant que fait à l'image de Dieu et personne pour laquelle le Christ à donné sa vie, je pense que sans la foi tu vas avoir du mal (déjà qu'avec la foi, je te raconte pas la galère...)

Le christianisme n'est pas réductible à une morale, ou même au droit naturel.

C'est une des grandes erreurs de l'État moderne d'avoir cherché à en extraire une morale laïque. Le résultat est un beau bordel.

Pour ce qui est du culturel, je doute que la totalité soit concevable pour un athée : tu veux dire que des gens croyant en un crucifié rescussité et préférant mourir plutôt que d'adorer les dieux en vogue, tu trouves que c'est un témoignage d'un peuple digne d'intérêt, même sans la foi?

[Tremendo]

Je te crois tout à fait capable d'aimer ton prochain et de ne pas le flinguer.

Par contre, l'aimer plus que toi-même et le considérer comme infiniment digne de ton amour en tant que fait à l'image de Dieu et personne pour laquelle le Christ à donné sa vie, je pense que sans la foi tu vas avoir du mal (déjà qu'avec la foi, je te raconte pas la galère...)

 

C'est là que je ne comprends plus.

[L'affreux]

C'est là que je ne comprends plus.

Inutile de comprendre il te suffit d'apprendre.

(je sors)

[Malky]

Si Dieu nous a fait à son image, il est sûrement bête et laid.

 

huhu

[Miss Liberty]

C'est là que je ne comprends plus.

Exactement.

Donc sans la foi tu ne pourras pas être charitable si on parle de la charité en tant que vertu chrétienne.

Et Poney non plus, même s'il est le plus adorable des poneys.

La valeur "charité" n'est pas dissociable de ses causes.

On peut en faire une pâle imitation, pas plus.

[Tremendo]

Exactement.

Donc sans la foi tu ne pourras pas être charitable si on parle de la charité en tant que vertu chrétienne.

 

Attends, je ne te suis plus. Tu veux dire qu'un non-chrétien n'est pas capable d'être charitable?

[Miss Liberty]

Attends, je ne te suis plus. Tu veux dire qu'un non-chrétien n'est pas capable d'être charitable?

Je dis que les mots n'ont pas le même sens. Tu n'entends pas par charité la même chose que moi.

La charité dont je parle moi, tu ne peux pas l'accepter comme principe de ta vie puisqu'elle ne t'est pas concevable.

Donc tu prendras ta version de la charité, qui ne sera pas une valeur chrétienne.

[Miss Liberty]

Ce qui ne veut pas dire qu'un non chrétien va flinguer tous ses voisins ou que ça sera un parfait salaud.

Faut arrêter de nous prendre pour des idiots aussi.

[adrct]

Si tu rajoutes pas foi, amour et responsabilité,  à "liberté", tu obtiens à mon avis  peurs, désir de protections castratrices mais sécurisantes,  jalousies, dépressions, paniques existentielles, auto destruction, paresse, régression, décadence, nihilisme etc, etc, etc.

 

On a parlé de la laïcité, la laïcité découle tout naturellement du christiannisme (tout comme la dignité de chaque individu, la notion de progrès qu'il soit individuel ou collectif, l'humanisme, le libéralisme,  etc, etc).

 

On peut pas véritablement être "chrétien sans l'être", il ne s'agit pas seulement du tout de "ne pas tuer son prochain", mais d'avoir une espèce de certitude, un espèce de "moteur" , de croyance en fait, bref, de foi quoi !, qui pousse à l'action, la repentance, le sentiment de responsabilité face aux dons RECUS, la charité, etc.

La charité comme le dit Miss Liberty, a ce que j'en comprends, ne peut se passer d'une "foi", d'une espèce de croyance religieuse transcendante, d'une conscience d'une "dette d'amour".

D'ailleurs en un sens la liberté sans foi vaut sans doute pas grand chose !

On voit très bien d'ailleurs que la liberté est plus un fardeau qu'autre chose pour bien des individus.

 

 

Je dis peut etre des bêtises, je suis un peu "en plein questionnement", je me considère pas vraiment comme croyant encore.

 

Pour poney qui parlait de sa grand mère, perso je remercie la mienne de m'avoir amené a la messe quand j'étais petit. Meme si pendant des années je m'en suis foutu de tout ça, c'est quand même à mon avis en partie grâce a cette éducation de base que je me pose des questions aujourd'hui. Le négationnisme qui a cours de nos jours est un peu dramatique. Plus personne n'a conscience de l'importance des valeurs chrétiennes dans les progrès que l'on a connus.

 

 

Poney parlait aussi de prière, un peu plus haut. Pour ma part, c'est vraiment difficile. C'est pour ça que je me considère pas vraiment croyant. J'arrive pas trop a prier, mais avoir la volonté de le faire c'est déja un peu prier....

[Lancelot]

Le problème de poney (mais est-ce vraiment un problème ?) c'est qu'il aborde ça comme un anthropologue, avec le détachement scientifique de rigueur.