Papauté, Kebab & Confiture

[Chitah]

Fondamentalement, on peut tout critiquer. Mais de,manière civilisée.

Voilà, c'est juste ça que je demande.

 

Moi quand je critique le PCF, je ne demande pas immédiatement à appliquer un principe de légitime défense et aller plastiquer la place du Colonel Fabien (après tout, vu le track record des cocos dans le monde, on pourrait se dire que le PCF veut mettre des goulags en France et qu'on sera les premiers sur la liste). J'essaie d'avoir une vision un peu plus apaisée des choses.

[Chitah]

C'est exactement ça que je trouve passionnant dans la Bible, et c'est sans doute mon côté anthropologue, à tendance ethno-histoire qui parle. Je lis la Bible (ou la Torah ou le Coran, peu m'importe) comme le témoignage d'un peuple sur ses moeurs, sa vision du monde, son droit, son histoire, ses mythes et ses légendes.

Et je trouve ça absolument fantastique. Et comme j'ai bien conscience que l'occident, donc moi, doit une bonne partie de son héritage à la chrétienté  je n'ai vraiment aucun souci de base avec la religion.

 

Mais, ce qui me dépasse totalement, absolument totalement, c'est la bigoterie ou l'approche naïve de la religion (et le prosélytisme). Ma grand mère, paix à son âme, et qui était sans doute la femme la plus importante de ma vie, passée et à venir, me disait parfois "remercie le petit Jésus . Encore aujourd'hui ça me dépasse. J'ai eu 20/20 (bon, c'était rare, disons 15/20) à l'école, j'ai bossé, je l'ai mérité, j'ai pas à remercier le petit Jésus  Pas plus quand j'ai fini de manger (en fait, ça venait surtout après avoir mangé).

 

Je me souviens parfaitement du moment, presque de l'heure, à laquelle j'ai fini par comprendre l'intérêt de la religion et ne plus voir ça comme un truc pour benêts : mon prof de religion en 6ème/terminale. C'était un prof assez spécial, encore aujourd'hui, je ne sais pas si il était vraiment croyant ou pas. Bref, c'était la partie de son cours sur Gethsémani, où Jesus avait été arrêté. On aborde la question du miracle. Question, qui croit au miracle ? Les deux bigots de service lève la main, je me facepalme assis au fond contre le radiateur (cliché, mais c'est vraiment là que j'étais). C'était au début de l'année, donc on ne connaissait pas trop le prof. Et là, il attaque. Je l'entend encore commencer par dire qu'il faut l'excuser si ses propos vont choquer certains croyants de la classe. Il commence a faire un cours d'ethno-histoire (avec le recul, je lui dois peut-être ma vocation, je ne sais pas). A l'époque, pour rendre un personnage important "crédible", il fallait qu'il soit un thaumaturge (j'ai aussi appris un super mot ce jour là), bien avant la tradition chrétienne de la thaumaturgie. Les récits de ce genre de miracles étaient monnaie courante (je le crois encore aujourd'hui, je n'ai jamais vérifié mais mon bagage anthropologique me fait penser que c'est fort juste, c'est quelque chose de courant partout ailleurs). Donc, on a affublé Jésus des même caractéristiques. La question a poser n'est donc pas "y a t il eu miracle oui ou non" mais plutôt "qu'est ce que ça veut dire pour les gens de l'époque".

Je peux t'assurer que je n'ai plus jamais vu la religion de la même façon depuis ce jour là.

 

 

Héhé

 

En lisant tout cela, je ne comprends pas tes réactions quasi-laïcardes. Franchement.

[Miss Liberty]

Où cela afin que je puisse lire sans dévier du sujet de ce post. Le truc avec cette théorie et que j'en comprend bien le fonctionnement: mutations génétique, adaptation au milieu, survie du plus apte, etc. Par contre quel est le mécanisme précis qui est à l'oeuvre, qui permet de décider de l'évolution, quel est l'élément déclencheur ben là j'avoue que je n'ai rien lu de pertinent. Pour l'instant on décrit les symptômes et pas la cause. Le seul vrai truc dont on m'ai parlé c'est le hasard et là j'avoue que le hasard ou le chaos ne sont pas pertinent scientifiquement parlant.

Certains te diraient qu'il n'y a rien de plus pertinent que le hasard et le chaos scientifiquement parlant ; pense au concept de l'entropie, ou va chercher jusqu'à la quantique...

Peut-être serait-il opportun d'ouvrir un autre fil sur le sujet?

[POE]

 

Mais, ce qui me dépasse totalement, absolument totalement, c'est la bigoterie ou l'approche naïve de la religion (et le prosélytisme). Ma grand mère, paix à son âme, et qui était sans doute la femme la plus importante de ma vie, passée et à venir, me disait parfois "remercie le petit Jésus . Encore aujourd'hui ça me dépasse. J'ai eu 20/20 (bon, c'était rare, disons 15/20) à l'école, j'ai bossé, je l'ai mérité, j'ai pas à remercier le petit Jésus  Pas plus quand j'ai fini de manger (en fait, ça venait surtout après avoir mangé).

 

 

 

Je ne vois pas vraiment la bigoterie là dedans, ni la naïveté. Il s'agit simplement de reconnaitre que ses propres forces, son intelligence, sa vie restent malgré tout des mystères dont on ne peut connaître ni la source ni la fin. Remercier le petit Jésus, c'est aussi remercier la divine providence qui te permet d'avoir ces qualités, et d'en tirer des fruits.

[POE]

Où cela afin que je puisse lire sans dévier du sujet de ce post. Le truc avec cette théorie et que j'en comprend bien le fonctionnement: mutations génétique, adaptation au milieu, survie du plus apte, etc. Par contre quel est le mécanisme précis qui est à l'oeuvre, qui permet de décider de l'évolution, quel est l'élément déclencheur ben là j'avoue que je n'ai rien lu de pertinent. Pour l'instant on décrit les symptômes et pas la cause. Le seul vrai truc dont on m'ai parlé c'est le hasard et là j'avoue que le hasard ou le chaos ne sont pas pertinent scientifiquement parlant. 

 

Le problème c'est surtout qu'il y a tout de même un gap entre les animaux et les hommes, et si on voulait réconcilier évolution et religion, je dirais que l'évolution a permis de constituer la forme, le corps capable d'accueillir l'âme insufflée par le divin.

[Lancelot]

Par contre quel est le mécanisme précis qui est à l'oeuvre, qui permet de décider de l'évolution, quel est l'élément déclencheur ben là j'avoue que je n'ai rien lu de pertinent. Pour l'instant on décrit les symptômes et pas la cause. Le seul vrai truc dont on m'ait parlé c'est le hasard et là j'avoue que le hasard ou le chaos ne sont pas pertinent scientifiquement parlant.

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Alors oui, à première vue on dirait une référence à la con, mais en fait non. C'est probablement l'introduction la plus directe et accessible à ces questions.

[neuneu2k]

Je ne vois pas vraiment la bigoterie là dedans, ni la naïveté. Il s'agit simplement de reconnaitre que ses propres forces, son intelligence, sa vie restent malgré tout des mystères dont on ne peut connaître ni la source ni la fin. Remercier le petit Jésus, c'est aussi remercier la divine providence qui te permet d'avoir ces qualités, et d'en tirer des fruits.

Pareil, je suis extrêmement éloigné de la foi du charbonnier, et il m'arrive également de m'en agacer, mais la naïveté et le désintérêt pour la théologie n'est pas de la bigoterie.

[neuneu2k]

Les gens qui ont une tendance a la pensée magique ne sont pas la conséquence de la religion, le dogme est au contraire un moyen de canaliser et rationaliser cette pensée magique dans un cadre a la fois anodin et profondément vrai.

Il est important de ne pas confondre foi, pensée magique et religion, ce sont trois choses qui se mêlent mais qui ne tirent pas du tout dans la même direction.

[Tremendo]

Mais enfin, quand on dit que l'Esprit Saint parle aux cardinaux, ça ne veut pas dire qu'ils entendent des voix!

Ca veut juste dire qu'il éclaire leur intelligence (qui, elle, est très  humaine) pour qu'ils prennent une décision en accord avec Dieu.

C'est surtout très politique. Le Vatican ne représente pas que la religion catholique, c'est aussi une institution (c'est un Etat d'ailleurs), et comme toute institution il y a des jeux d'influence et de pouvoir. Pour te dire sincèrement comme je le pense, je trouve que le Vatican ne fait pas que du bien à la religion catholique.

 

Quelle théorie de l'évolution ? y'a pas d'évolution : quand une équipe de chercheurs à découvert le squelette de Lucy ils ont aussi trouvé un iphone 4s enfoui au même endroit...

[pankkake]

Les gens qui ont une tendance a la pensée magique ne sont pas la conséquence de la religion

Tout à fait, en témoigne le nombre de français (ok, surtout françaises ? ) qui croient aux esprits, fantômes, etc.

[free jazz]

PABerryer a raison, le darwinisme est un dogme religieux comme un autre, d'ailleurs tributaire de la cosmologie judéo-chrétienne, il n'a pas de supériorité théorique sur d'autres formes dogmatiques de représentation de la vie. Aujourd'hui le darwinisme a cessé d'être une théorie scientifique, c'est devenu une idolâtrie indiscutable dans l'opinion commune. Pourtant à l'aune des études génomiques, l'ignorance est encore grande sur les mécanismes de transfert des gènes et d'évolution des espèces (cf l'ignorance concernant l'arbre paléogénétique humain), et l'idée darwinienne de sélection par adaptation des formes organiques les plus aptes est battue en brèche par les récentes découvertes en virologie, mais aussi par l'involution des cultures humaines. Enfin le propre d'une théorie scientifique est d'être réfutable, si l'on dit que le darwinisme est irréfutable, on n'est plus dans la science mais dans le mythe.

[Tremendo]

Personnellement je ne sais pas si Dieu existe, je n'ai aucune certitude, ce qui fait de moi un agnostique peut-être. Ceci étant je pense que la science ne peut tout expliquer, certaines choses échappent à notre entendement. Peut-être qu'un jour nous comprendrons tout mais j'en doute, peut-être existe-t-il une force mystique au-dessus de nous qui aurait créé l'univers et les lois de la physique, c'est là que je vois l'existence de Dieu comme possible.

 

Autre chose: j'aime bien le message moral de la religion catholique -que je connais bien mieux que le autres religions aussi-, j'y adhère, mais de là à aller à l'église, à prier, à réciter des psaumes, à avoir une vie de dévot, je peux pas. Je trouve que tout le folklore autour gache un peu le message central de l'Eglise qui est "aimons-nous les uns les autres" etc etc...

Maintenant, respect a tous les croyants, mais please, soyez ouverts à la critique constructive et envoyez chier la critique bête et méchante.

 

[Mathieu_D]

Il y a la description du monde par les religions, qui généralement ne tient pas la route, et il y a la philosophie et la morale des religions qui généralement sont très bien

[Dardanus]

Maintenant on peut toujours se poser la question : l'élection du nouveau pape sera-t-elle le fruit d'une lente évolution, recherche à tâtons, hasard se faisant nécessité, ou s'agira-t-il d'une pure création faisant jaillir la lumière des ténèbres ?

Après tout, l'esprit souffle où il veut.

[F. mas]

Ce fil est un véritable appeau à trolls.

[L'affreux]

PABerryer a raison, le darwinisme est un dogme religieux comme un autre

Le mot religion inclut une croyance et une spiritualité (et des rites et surement d'autres choses). On peut être croyant en dehors des religions, c'est le cas des athées. On peut aussi avoir une spiritualité en dehors des religions et il me semble qu'on voit ça chez une partie des agnostiques.

Mais le darwinisme n'est pas "religieux", c'est tout au plus une croyance.

[Solomos]

Où cela afin que je puisse lire sans dévier du sujet de ce post. Le truc avec cette théorie et que j'en comprend bien le fonctionnement: mutations génétique, adaptation au milieu, survie du plus apte, etc. Par contre quel est le mécanisme précis qui est à l'oeuvre, qui permet de décider de l'évolution, quel est l'élément déclencheur ben là j'avoue que je n'ai rien lu de pertinent. Pour l'instant on décrit les symptômes et pas la cause. Le seul vrai truc dont on m'ai parlé c'est le hasard et là j'avoue que le hasard ou le chaos ne sont pas pertinent scientifiquement parlant. 

 

Soit je ne comprend pas ce que tu veux dire, soit tu cherches quelque chose qui n'existe pas, à savoir une intentionnalité dans un phénomène naturel.

[Miss Liberty]

En fait je crois que PA ne comprend pas que l'évolution peut être une "cause" en elle-même, au sens que certaines évolutions sont des lois physiques.

La physique et ses lois ne sont pas des ensembles d'états stables et statiques... Il n'y a pas besoin d'intention pour avoir évolution, comme le dit si bien solomos.

[poney]

En lisant tout cela, je ne comprends pas tes réactions quasi-laïcardes. Franchement.

 

Pas "quasi", je suis à 100% pour la laîcité. Séparation de l'Eglise et de l'Etat. Après, c'est pas de ma faute si un tas de connards en ont fait n'importe quoi (spécialement en France bien sur).

 

Je ne vois pas vraiment la bigoterie là dedans, ni la naïveté. Il s'agit simplement de reconnaitre que ses propres forces, son intelligence, sa vie restent malgré tout des mystères dont on ne peut connaître ni la source ni la fin. Remercier le petit Jésus, c'est aussi remercier la divine providence qui te permet d'avoir ces qualités, et d'en tirer des fruits.

 

Non, tu n'as pas compris. Ma grand mère remerciait vraiment Jésus pour lui avoir mis des pommes de terres dans son assiette. Moi, je voyais surtout mon grand père s'être fait chier 12h/jour sur un chantier a porter des sacs de ciments. Si "remercier la divine providence", c'est pas de la bigoterie, alors je ne sais pas ce que c'est.

 

Ce fil est un véritable appeau à trolls.

 

Attends, je peux faire beaucoup mieux !

[jamkan]

Pas "quasi", je suis à 100% pour la laîcité. Séparation de l'Eglise et de l'Etat. Après, c'est pas de ma faute si un tas de connards en ont fait n'importe quoi (spécialement en France bien sur).

Laicard pas laic. Ca veut dire intolérant niveau religion.

[poney]

Laicard pas laic. Ca veut dire intolérant niveau religion.

 

D'ou la fin de ma phrase, je sais qu'en France c'est devenu un truc à débiles décomplexés, mais je m'en tape. Je ne suis pas mélenchoniste, mais je revendique la laïcité sans honte. 

Après, on peut penser que je suis intolérant niveau religion parce que pour moi, parler dans sa tête en pensant qu'un Dieu écoute, ou que la divine providence t'as permis d'avoir de la bouffe dans ton assiette est toujours une sorte de source d'émerveillement, mais franchement, ça ne me préoccupe pas trop.

[Lancelot]

PABerryer a raison, le darwinisme est un dogme religieux comme un autre, d'ailleurs tributaire de la cosmologie judéo-chrétienne, il n'a pas de supériorité théorique sur d'autres formes dogmatiques de représentation de la vie. Aujourd'hui le darwinisme a cessé d'être une théorie scientifique, c'est devenu une idolâtrie indiscutable dans l'opinion commune.

 

Critique du darwinisme naïf par un spécialiste :

www.amazon.fr/vie-est-belle-surprises-lévolution/dp/2020352397/

[poney]

Gould c'est très très bien. La Mal-mesure de l'homme aussi (surtout ?).

[pankkake]

Critique du darwinisme naïf par un spécialiste :

C'est quoi le darwinisme naïf ? Ça existe ? Ou alors c'est un moyen de critiquer un truc qui n'existe pas comme l'« ultra-libéralisme ».

Parce que bon la théorie de l'évolution elle a… évolué, depuis Darwin.

la science comment ça marche lol

[Lancelot]

C'est quoi le darwinisme naïf ? Ça existe ?

C'est par exemple ceux qui considèrent l'évolution comme un processus qui va forcément vers des espèces de plus en plus complexes et "parfaites" avec l'homme au sommet de la pyramide.

Bien entendu c'est une déviance, Darwin lui-même ne fait pas une telle erreur (d'où le "naïf").

 

Ou alors c'est un moyen de critiquer un truc qui n'existe pas comme l'« ultra-libéralisme ».

Non non, c'est vachement répandu, sans doute à cause d'un biais anthropocentriste qui fait que c'est plus facile à assimiler comme ça et plus récemment de l'influence des tenants de l'intelligent design.

[poney]

Une autre version du darwinisme naif étant de penser que les coutumes et/ou les traits culturels se sélectionnent de la même manière que les gènes.

[pankkake]

C'est par exemple ceux qui considèrent l'évolution comme un processus qui va forcément vers des espèces de plus en plus complexes et "parfaites" avec l'homme au sommet de la pyramide.

C'est la première fois que je vois ça et pourtant je vois plein d'autres erreurs en rapport avec l'évolution (notamment penser qu'il y a une "raison").

[poney]

C'est la première fois que je vois ça et pourtant je vois plein d'autres erreurs en rapport avec l'évolution (notamment penser qu'il y a une "raison").

 

L'erreur que j'entends le plus est encore celle qui confond darwinisme et lamarckisme. 

[Malky]

Laicard pas laic. Ca veut dire intolérant niveau religion.

 

C'est pas très précis : anticléricalisme, antithéisme et antidéisme sont trois concepts qui pourraient correspondre, mais sont tous trois bien disctincts.

[Lancelot]

C'est la première fois que je vois ça et pourtant je vois plein d'autres erreurs en rapport avec l'évolution (notamment penser qu'il y a une "raison").

 

Si on en croit Gould, par exemple ça :

c'est typiquement de l'évolutionnisme mal compris qui met de fausses idées dans la tête des gens.

• Il n'y a pas d'évolution nécessaire du singe vers l'homme (si on revient avant l'apparition de l'humain rien ne dit qu'il ré-apparaîtra, et la probabilité baisse au fur et à mesure qu'on remonte le temps).
• Il n'y a pas de hiérarchie entre les espèces vivantes. Un chimpanzé est tout aussi adapté au sens de Darwin qu'un humain puisque les deux espèces ont survécu jusqu'à présent.
• L'évolution n'implique pas forcément une complexification et une diversification constantes.
• L'arbre évolutif de l'hominidé est un exemple très spécifique et peu représentatif puisque la plupart de ses branches sont mortes.