Le Nouveau Programme Du Pld

[Lancelot]

Ouais, ça c'est la solution constitutionnelle/libérale classique (bande de progressistes). Avec l'expérience on s'est rendu compte que ça ne peut pas se substituer à la vertu.

[Tremendo]

 

Ouais, ça c'est la solution constitutionnelle/libérale classique (bande de progressistes). Avec l'expérience on s'est rendu compte que ça ne peut pas se substituer à la vertu.

+1

Pour être plus précis, la solution constitutionnelle n'a fait que ralentir la dérive tyrannique du pouvoir. Il en ira de même avec une DD intégrale.

[adrct]

 A t'on réellement déja eu une constitution limitant clairement les prérogatives de l'état, en terme de domaines d'intervention quoi ?

Je veux dire, autre chose qu'une simple reconnaissance de grands droits naturels censée borner le pouvoir ?

 

Pourquoi affirmer que la solution constitutionnelle n'en est pas une, si n'a jamais été essayé une constitution ou par exemple on affirme clairement que le domaine d'intervention de la représentation nationale c'est le régalien, et qu'ensuite toute intervention supplémentaires doit etre approuvée par voie référendaire, et locale si possible (travaux publics, infrastructures, biens publics..)

[Orval]

Tu peux avoir toutes les constitutions que tu veux, si l'air est au socialisme, tu auras les constitutionnalistes qui trouverons une interprétation "évolutive" de la constitution pour la contredire 'l'adapter à la modernité". Je crois pas que l'on puisse se baser sur un texte en se disant que il gardera l'état dans ses clous si politiquement il n'y a pas une tendance libéral qui imprègne les gens au pouvoir.

 

Clairement, les gens sont plus importants que les institutions.

[Tramp]

 A t'on réellement déja eu une constitution limitant clairement les prérogatives de l'état, en terme de domaines d'intervention quoi ?

Je veux dire, autre chose qu'une simple reconnaissance de grands droits naturels censée borner le pouvoir ?

 

Pourquoi affirmer que la solution constitutionnelle n'en est pas une, si n'a jamais été essayé une constitution ou par exemple on affirme clairement que le domaine d'intervention de la représentation nationale c'est le régalien, et qu'ensuite toute intervention supplémentaires doit etre approuvée par voie référendaire, et locale si possible (travaux publics, infrastructures, biens publics..)

 

Aux États-Unis il y a les pouvoirs énumérés et le 10ème amendement. Ça n'a jamais empêché la SCOTUS d'interpréter la clause de commerce et "la poursuite du bonheur" pour élargir le pouvoir de l'État fédéral. Son interprétation fantaisiste du 16ème amendement lors des délibérations sur l'Obamacare est aussi "amusante". 

[Tremendo]

 

 A t'on réellement déja eu une constitution limitant clairement les prérogatives de l'état, en terme de domaines d'intervention quoi ?

Non, c'est vrai.

Mais une constitution est souvent le fruit d'un compromis. Or il n'y pas que les libéraux qui prennent part a ce compromis, et je doute que les socialistes veuillent d'une constitution aussi encadrée.

[condorcet]

Aux États-Unis il y a les pouvoirs énumérés et le 10ème amendement. Ça n'a jamais empêché la SCOTUS d'interpréter la clause de commerce et "la poursuite du bonheur" pour élargir le pouvoir de l'État fédéral. Son interprétation fantaisiste du 16ème amendement lors des délibérations sur l'Obamacare est aussi "amusante". 

 

effectivement :

 

 

Le droit est la plus puissante des écoles de l'imagination. Jamais poète n'a interprété la nature aussi librement qu'un juriste la réalité.

 

Quelle que soit la constitution, elle pourra être interprétée dans un sens socialiste par des juristes....

 

On remarquera que l'interprétation "Obamacare' est l'oeuvre du chief justice Roberts sensé être l'un des juges les plus conservateur... d'ailleurs j'attends avec impatience ses interprétations DOMA et prop. 8 .... 

[Nick de Cusa]

Le pire c'est qu'ils n'ont pas tord. Mais c'est là qu'il faut ressortir l'éternelle leçon de Bastiat. 

 

Non à la torsion du mot tort.

[Nick de Cusa]

...

 

J'ajoute qu'a mon avis sarkozy a fait un très mauvais premier mandat, mais que si jamais il devait revenir au pouvoir, je suis pas forcément pessimiste à l'avance. Je le pense capable de faire un come back un peu plus décomplexé, et puis rappelons qu'en 2007 la crise n'était pas encore là, il était pas encore au pied du mur.

...

 

Fool me once, shame on you. Fool me twice, shame on me.

[h16]

Allons. Tout le monde sait bien que Chirac s'est nettement bonifié avec l'âge et que son second mandat s'est...

Oh.

Wait.

[Hayek's plosive]

16% de popularité en 2007, il a atteint, le Jacques. J'avais oublié ca. Flamby est encore super laaaaaaaarge.

[Bastiat]

C'est bien un problème d'institution, mais je ne pense pas que la DD soit la solution. Les Français ne sont pas les Suisses, modifier les institutions ne modifieraient pas leur détestation des riches et leur défiance envers le libre-échange et la liberté contractuelle. Tu sous-estime la démocratie représentative, elle incarne bien dans les grandes lignes les idées du peuple. 

 

Plus j'y pense, plus je crois que les français ne détestent pas les riches, parce que le seul endroit d'ou me vient cette idée, c'est les médias et les hommes politiques et d'un homme d’extrême gauche comme Etienne Chouard. J'en conclus que c'est une idée fausse qui s'impose à tout le monde, répétée en boucle, sans vérification.

 

 C'est-à-dire qu'on ne transforme pas les mentalités avec un instrument politique comme ça et pouf! L'instrument politique on en fait ce qu'on veut.

Moi je suis personnellement favorable à la DD mais pour des choses bien précises: pour s'opposer à une loi déjà votée et validée, pour s'opposer à un projet d'ouvrage public voté par une municipalité, pour s'opposer à toute augmentation d'impôts ou pour toute adhésion à un organisme international par exemple.

La DD en tant que force de proposition de lois, non merci, on a assez de législateurs comme ça. 

 

 

+1

Ce qui transforme les mentalités, c'est la concurrence, qui permet de voir qu'une idée dans le département voisin, fonctionne bien ou mal, ce qu'empêche l'uniformisation de la Loi.

 

Ouais, ça c'est la solution constitutionnelle/libérale classique (bande de progressistes). Avec l'expérience on s'est rendu compte que ça ne peut pas se substituer à la vertu.

 

"la vertu sans laquelle la terreur est funeste, la terreur sans laquelle la vertu est impuissante".

Robespierre

 

[Métazét]

Pas mal du tout comme programme. Pragmatique et pondéré (chèque éducation, etc.), mais en même temps clairement libéral.

[sans]

Je pense exactement l'inverse. C'est un problème de personne, mais pas de n'importe qui : ce qu'il faut faire c'est convaincre ou remplacer les élites (entrepreneurs, bureaucrates, militaires, universitaires, politiciens, journalistes...) et le reste suivra mécaniquement. Par contre, si ces gens sont hostiles, c'est foutu quelles que soient les institutions.

 

A part ceux ayant une certaines rigidité morale, qui sont rares, les gens agissent simplement en fonction de leurs intérêts. L’extension du rôle de l'Etat découle du fait qu'elle profite à ceux qui prennent les décisions y ont intérêt. Mettre des libéraux psychorigides aux commendes pourrait régler le problème, mais c'est impossible. Il faudrait pour changer le système en faveur du libéralisme que le système facilite l'accession au pouvoir des libéraux psychorigides, et c'est là qu'on se mord la queue. 

[sans]

c'est bien plus un problème d'institutions que de personne.

 

Je pense exactement l'inverse. C'est un problème de personne

 

amha, c'est surtout un probleme d'institutions parce que c'est un probleme de personnes. 

 

Clairement, les gens sont plus importants que les institutions.

 

 

Pour faire simple, les personnes déterminent la forme des institutions et les institutions conditionnent les comportements des personnes. Pour modifier l'un il faut modifier l'autre et vice-versa. La question de ce qu'il faut changer est donc circulaire. 

 

La question n'est pas ce qui doit être modifié, l'un ou l'autre serait valable. La question est : comment faire pour les modifier ?

[Jean Karl]

Mettre au chômage autant de fonctionnaires d'un coup ça me parait pas très pragmatique...

Ce serait plus pertinent de les diriger vers d'autres services, santé police justice et de ne pas les remplacer.

[Lancelot]

les institutions conditionnent les comportements des personnes.

 

À condition que les personnes les respectent ou qu'on les y force.

[Orval]

Mettre au chômage autant de fonctionnaires d'un coup ça me parait pas très pragmatique...

Ce serait plus pertinent de les diriger vers d'autres services, santé police justice et de ne pas les remplacer.

 

Tu veux vraiment envoyer tout ces gens qui ronronnent dans des organismes inutils à la police ou la justice, ca me semble la meilleurs façon de tout ralentir dans ces services que l'état Libéral cherchera à revitaliser et assainir. .

 

Mais c'est vrai qu'on pourrait plutôt passer au non-reemplacement des fonctionnaires. On donne le choix aux fonctionnaire des organismes inutils ou d'aller chercher du travail sur le marché, ou d'être embauché avec un salaire.de base dans les autres services que l'on aura pas encore supprimé.  Ca évitera les suicide qui font mauvais genre.

[sans]

À condition que les personnes les respectent ou qu'on les y force.

 

Je parle des personnes dirigeants ces institutions, pas des citoyens. Pour les citoyens la question ne se pose pas puisqu'ils sont systématiquement du côté du pouvoir. La seule dérogation à se principe est la famine, mais ça n'arrivera pas ; notre économie est malgré tout trop productive. 

[Lancelot]

Je parle des personnes dirigeants ces institutions, pas des citoyens.

Moi aussi. On peut, par un coup de baguette magique, donner demain une constitution parfaitement libérale à la France. Après demain rien n'aura changé puisque des armées de juristes, politiciens, profs, journalistes... l'auront allègrement défiguré.

[sans]

Sur les grands principes oui, mais la forme des institutions elle est en générale respectée. Et même ceux qui sont contre ces institutions (comme Mitterrand avec la présidence, Fillon avec le poste de primer ministre) finissent par se taire quand ils les dirigent, et n'essayent même pas de les modifier.

 

Une piste si un jour les libéraux arrivaient au pouvoir serait donc de modifier la forme des institutions de façons à ce qu'elles soient favorables à l'émergence du libéralisme*. Mais c'est très utopique car nous avons pas de baguette magique, pour modifier les institutions il faudrait qu'elles soient favorable au libéralisme, et c'est justement ce qu'il faudrait changer.

 

 

[Neuron]

Ce serait quoi une forme favorable au libéralisme?

[sans]

On a certaines pistes, comme la décentralisation (surtout), la démocratie directe ou l'indépendance réelle des tribunaux. Bien entendu, cela reste très théorique et de toute façon comme expliqué plus haut la situation est bloquée. 

[Tramp]

C'est globalement la concurrence : subsidiarité et décentralisation. S'il y a aussi quelque chose d'essentiel c'est de séparer la police du gouvernement comme les américains avec leur shérif (même si après les États et Washington on créé plein de polices).

[Bastiat]

Ce serait quoi une forme favorable au libéralisme?

 

 

On a certaines pistes, comme la décentralisation (surtout), la démocratie directe ou l'indépendance réelle des tribunaux. Bien entendu, cela reste très théorique et de toute façon comme expliqué plus haut la situation est bloquée. 

 

 

C'est globalement la concurrence : subsidiarité et décentralisation. S'il y a aussi quelque chose d'essentiel c'est de séparer la police du gouvernement comme les américains avec leur shérif (même si après les États et Washington on créé plein de polices).

 

Avec la DD, parce que la décentralisation sans la DD à donné plus de dépenses et de fonctionnaires à l'echelle locale.

Supprimer les régions, transformer les départements en associations de communes, améliorera la prise en compte des coûts.

J'ajouterais le tirage au sort pour les assemblées, qui supprimera l'effet délétère des élections sur les dépenses publiques.

[adrct]

Une démocratie plus directe et locale, je n'ai rien contre.

 

Mais dès que ca commence a devenir des délires du genre "démocratie délibérative", "démocratie de consensus", ou autre tirage au sort, là j'ai + de mal.

 

Ca me semble pas optimal. Des tas de gens n'ont pas envie d'etre emmerdé par ce genre de responsabilité. On utilise déja pas les droits auxquels on a accès... (assister a des conseils municipaux, participer aux comités de quartier...).. Et quand on participe un minimum a ces comités de quartier, ou meme a une vie associative, on se rend compte que les "assemblées" démocratiques de citoyen lambda, merci au secours..........

 

Limitons par la loi les prérogatives de l'état, décentralisons, généralisons les référendums locaux ou autres, bref, tout ce que vous voulez, mais a mon avis faut pas croire aux délires tirage au sort délibérations citoyennes et compagnie

[condorcet]

Le tirage au sort détruit la classe politique, c'est à mon avis au contraire une mesure à même de limiter la croissance de l'Etat.

 

Si par exemple le vote du budget est délibéré par une assemblée tirée au sort, il n'y aura surement aucune tentation de contenter une clientèle particulière, et une tendance à réduire les dépenses.

[sans]

Exact, le tirage au sort est une très bonne idée. 

 

 

Limitons par la loi les prérogatives de l'état

 

Non mais non mais, as-tu seulement pris la peine de lire ce qui a été écris plus haut ?

[adrct]

ce qui a été écrit plus haut c'est : 1) ca marche pas parce que la loi c'est interprétable 2) de toute manière on arrivera pas au pouvoir

 

==> 1) La loi c'est interprétable , certes, mais faut pas exagérer. On peut très bien pondre des trucs un minimum clair et non interprétable.

2) si on arrive pas au pouvoir alors ne parlons pas non plus de démocratie directe et compagnie...

 

Pour moi le tirage au sort est une fausse bonne idée. Vous n'avez jamais participé a des assemblées générale d'associations ou a des comités de quartier ? Vous y croyez vraiment, a une démocratie à la grèque, directe, avec des citoyens au pif, et qui délibèrent sur le budget ?

 

C'est déja l'horreur quand il s'agit de parler du budget du club de pétanque local, alors celui d'une municipalité ou d'une région....

 

 

 

 

[Bastiat]

Ca me semble pas optimal. Des tas de gens n'ont pas envie d'etre emmerdé par ce genre de responsabilité. On utilise déja pas les droits auxquels on a accès... (assister a des conseils municipaux, participer aux comités de quartier...).. Et quand on participe un minimum a ces comités de quartier, ou meme a une vie associative, on se rend compte que les "assemblées" démocratiques de citoyen lambda, merci au secours..........

 

Limitons par la loi les prérogatives de l'état, décentralisons, généralisons les référendums locaux ou autres, bref, tout ce que vous voulez, mais a mon avis faut pas croire aux délires tirage au sort délibérations citoyennes et compagnie

On n'est pas obligé de faire un tirage au sort pur et dur, personne ne propose d'élire des enfants au suffrage universel.

le minimum serra de s'inspirer les prérequis des jurés d'assise, plus un minimum de signatures exclusives 20 par exemple, pour s'assurer que le candidat ait une vie sociale avec des amis lui faisant confiance.

http://vosdroits.service-public.fr/F1540.xhtml

Personnes pouvant être jurés

Conditions

Peut être juré toute personne qui remplit les conditions cumulatives suivantes :

être de nationalité française,

avoir au moins 23 ans,

savoir lire et écrire en français,

ne pas se trouver dans un cas d'incapacité ou d'incompatibilité avec les fonctions de jurés

Cas d'incapacité et d'incompatibilité

Certaines catégories de personnes énumérées par la loi ne sont pas autorisées, pour diverses raisons, à participer au jugement des crimes.

Il s'agit notamment :

des personnes ayant été condamnées pour un crime ou un délit,

des agents publics ayant été révoqués de leurs fonctions,

des personnes sous tutelle ou curatelle.

Il s'agit également :

des membres du gouvernement,

des députés et des sénateurs,

des magistrats,

des fonctionnaires des services de police ou de gendarmerie.

 

Le tirage au sort détruit la classe politique, c'est à mon avis au contraire une mesure à même de limiter la croissance de l'Etat.

 

Si par exemple le vote du budget est délibéré par une assemblée tirée au sort, il n'y aura surement aucune tentation de contenter une clientèle particulière, et une tendance à réduire les dépenses.

 

Voilà, a part se contenter sois même, de nombreuses incitations à dépenser devraient disparaître.

Le modèle suisse donne a mon avis plusieurs exemples de règles qui affaiblissent la classe politique, à commencer par l'initiative populaire.

 

Exact, le tirage au sort est une très bonne idée. 

 

On peut par exemple imaginer une assemblée tirée au sort parmi les juristes, praticiens du droit, qui élabore la loi, et une parmi la population qui la vote ou la rejette.

 

C'est déja l'horreur quand il s'agit de parler du budget du club de pétanque local, alors celui d'une municipalité ou d'une région....

 

Des procédures comme la lolf sont bien rodées, c'est au gouvernement de proposer un text acceptable.

si l'on part sur un mandat de 10 ans renouvelable par 10em chaque année, on aura des parlementaires plus expérimentés qu'aujourd'hui qui transmettront progressivement leurs expérience aux nouveaux.

 

L’important est d'affaiblir les partis tout en proposant quelque chose de viable.