Le Nouveau Programme Du Pld

[sans]

==> 1) La loi c'est interprétable , certes, mais faut pas exagérer. On peut très bien pondre des trucs un minimum clair et non interprétable.

 

Non, la langue n'est pas fixée, l'évolution de l'interprétation peut parfaitement être assumée, et la constitution peut tout bonnement être ignorée.

 

 

On peut par exemple imaginer une assemblée tirée au sort parmi les juristes, praticiens du droit, qui élabore la loi, et une parmi la population qui la vote ou la rejette.

 

J'aime bien l'idée. Il faudra bien entendu que le tirage soit renouvelé à chaque fois.

[pankkake]

Non, la langue n'est pas fixée, l'évolution de l'interprétation peut parfaitement être assumée, et la constitution peut tout bonnement être ignorée.

http://rense.com/general69/paper.htm

[NoName]

Perso, le tirage au sort des assemblées je suis moyennement chaud.

 

Le tirage au sort détruit la classe politique, c'est à mon avis au contraire une mesure à même de limiter la croissance de l'Etat.

Pour ça, aucun doute, le tirage au sort détruit le clientélisme par son principe même, et permettrait probablement une plus grande impartialité. Mais après, faut il le généraliser à toutes les assemblées, à l'échelon local, etc...

Parce que moi, une assemblée nationale tirée au sort ça me foutrait sérieusement les jetons.

 

Alors des assemblées tirées au sort, pourquoi pas, mais dans quels domaines, avec quelles limites, à quels échelons, et quels contre-pouvoir ?

[Mathieu_D]

On peut panacher tirage au sort et élection.

[Lancelot]

On peut très bien pondre des trucs un minimum clair et non interprétable.

Non.

 

Si on arrive pas au pouvoir alors ne parlons pas non plus de démocratie directe et compagnie...

Oui.

[Tramp]

Le tirage au sort est plus politiquement irréalisable qu'une victoire des libéraux.

[Mathieu_D]

Pas sûr. Ça donnera à l'électeur moyen l'assurance d'avoir une chance au tirage pour obtenir un des fromages de la république.

[pankkake]

Parce que moi, une assemblée nationale tirée au sort ça me foutrait sérieusement les jetons.

Complètement irrationnel mais effectivement l'obstacle à ce que ça existe politiquement.

[Jesrad]

Rendre toute institution plus locale "supérieure" légalement aux institutions de plus grande échelle, que ce qui est décidé à petite échelle et qui arrange les gens ait la priorité sur les "one size fits all" décidés nationalement par exemple.

Supprimer le caractère obligatoire des prélèvements de tout ce qui n'est pas régalien - à commencer par les agences publiques de droit privé comme la sécu, les caisses de retraite, l'assurance chômage, etc.

[sans]

Les histoires de démocratie directe et de décentralisation ne nécessitent pas l'arrivée au pouvoir des libéraux, il n'y a pas que les libéraux qui en veulent. 

 

Après ça n'arrivera pas parce que ça diminuait le pouvoir de ceux qui dirigent, et pour que ce soit fait il faut l'aval de ceux qui dirigent, et ceux qui dirigent ne réduiront pas volontairement leur pouvoir.

[Orval]

En soit, on a deux assemblées, on pourrait garder l'assemblée nationale et rajouter un sénat tiré au sort, qui serait chargé de controler les milliers de loi inutiles du parlement.

[Jesrad]

Ou une assemblée spécifiquement chargée de supprimer des lois, avec aucune autre attribution.

[Bastiat]

On peut panacher tirage au sort et élection.

 

Le tirage au sort est plus politiquement irréalisable qu'une victoire des libéraux.

 

Complètement irrationnel mais effectivement l'obstacle à ce que ça existe politiquement.

 

Perso, le tirage au sort des assemblées je suis moyennement chaud.

 

Pour ça, aucun doute, le tirage au sort détruit le clientélisme par son principe même, et permettrait probablement une plus grande impartialité. Mais après, faut il le généraliser à toutes les assemblées, à l'échelon local, etc...

Parce que moi, une assemblée nationale tirée au sort ça me foutrait sérieusement les jetons.

 

Alors des assemblées tirées au sort, pourquoi pas, mais dans quels domaines, avec quelles limites, à quels échelons, et quels contre-pouvoir ?

 

Pour destresser les gens, on peut par exemple commencer par intégrer 10% de tirés au sort dans les assemblées existantes.

Ou y faire passer le conseil économique et social, ça ne dérangera personne...

 

En soit, on a deux assemblées, on pourrait garder l'assemblée nationale et rajouter un sénat tiré au sort, qui serait chargé de controler les milliers de loi inutiles du parlement.

 

On peut aussi envisager que l'une décide du budget et l'autre de la façon de le dépenser, comme le propose Hayek.

[pankkake]

Pour destresser les gens, on peut par exemple commencer par intégrer 10% de tirés au sort dans les assemblées existantes.

Très intéressant.

[NoName]

Complètement irrationnel mais effectivement l'obstacle à ce que ça existe politiquement.

 Oui et non. Pour une part, c'est irrationnel, je te l'accorde. Mais y'a aussi l'idée que tu peux pas demander des comptes à des gens tirés au sort. Des gens que tu élis, tu peux (en principe) leur demander de te rendre des comptes par rapport à leurs engagements, etc...

 

 

 

Pour destresser les gens, on peut par exemple commencer par intégrer 10% de tirés au sort dans les assemblées existantes.

Ou y faire passer le conseil économique et social, ça ne dérangera personne...

On peut aussi envisager que l'une décide du budget et l'autre de la façon de le dépenser, comme le propose Hayek.

 

En soit, on a deux assemblées, on pourrait garder l'assemblée nationale et rajouter un sénat tiré au sort, qui serait chargé de controler les milliers de loi inutiles du parlement.

Ou une assemblée spécifiquement chargée de supprimer des lois, avec aucune autre attribution.

 

Pour ça, je serais surement d'accord. Mettre en place une proportion de gens tirés au sorts me semble un bon compromis, au moins pour "tester" le système. Au final, je pense qu'une assemblée tirée au sort pourrait être utilisée non pour diriger mais plutôt comme chambre de contre-pouvoir à une assemblée élue. Genre comme l'Assemblée nationale et le Sénat, sauf que ça serait le Sénat tiré au sort qui aurait le dernier mot, et pas l'Assemblée élue.

[Bézoukhov]

Une proportion tirée au sort, ça ne marcherait pas, parce que dans ces 10%, les leaders prendraient forcément goût au pouvoir et deviendraient des insiders. On les verrait sur les élections régulières la fois suivante, ou dans une quelconque préfecture, etc. Ils seront arrivés là soit par leur compétence propre, soit poussés par les partis qui y verront de charmantes marionnettes un peu populiste.

 

Et même dans une assemblée intégralement tirée au sort, je suis persuadé qu'on en retrouverait à la fin une bonne moitié planquée dans des commissions bidons. A moins d'interdire à vie les emplois publics pour toute personne ayant exercé un mandat, mais avouons que c'est un peu bourrin.

[Mathieu_D]

Je ne comprends pas où est le problème si les tirés au sort y prennent goût et souhaitent revenir la fois suivante ?

[Bézoukhov]

L'objectif du tirage au sort, si je comprends bien, c'est plus ou moins de détruire la classe politique, pour qu'elle évite de parasiter les institutions ; si ton tirage au sort génère une nouvelle "classe politique" qui cherchera pendant quelques années à se creuser une place au chaud dans l'administration, t'as plus ou moins loupé le coche .

 

 

[Jesrad]

Je ne comprends pas où est le problème si les tirés au sort y prennent goût et souhaitent revenir la fois suivante ?

Le problème est justement le fait qu'ils y prennent goût, signe le plus sûr qu'ils faut les en tenir éloignés. Un taré qui AIME décider à la place des autres de force, c'est un dangereux maniaque et toute personne raisonnable et intègre se doit de s'en défaire.

[Mathieu_D]

Ils y prennent goût et reviennent par l'élection, les places offertes au tirage au sort ne les concernent pas, non ? Je ne comprends pas.

 

Après c'est évident qu'on ne donne pas n'importe quel pouvoir par tirage au sort, hein.

[Bastiat]

 Oui et non. Pour une part, c'est irrationnel, je te l'accorde. Mais y'a aussi l'idée que tu peux pas demander des comptes à des gens tirés au sort. Des gens que tu élis, tu peux (en principe) leur demander de te rendre des comptes par rapport à leurs engagements, etc...

 

Pour ça, je serais surement d'accord. Mettre en place une proportion de gens tirés au sorts me semble un bon compromis, au moins pour "tester" le système. Au final, je pense qu'une assemblée tirée au sort pourrait être utilisée non pour diriger mais plutôt comme chambre de contre-pouvoir à une assemblée élue. Genre comme l'Assemblée nationale et le Sénat, sauf que ça serait le Sénat tiré au sort qui aurait le dernier mot, et pas l'Assemblée élue.

Les grecs tiraient au sort certains postes de fonctionnaires, ce n'est pas mon approche, mais dans ce cas chaque année, ils leurs demandaient des comptes sur leur activité, avec un risque de condamnation.

 

Pour ma part, je n'envisage le tirage au sort que dans les assemblées ou la reddition des comptes me semble sans intérêt, en revanche on peut demander à un tiré au sort des choses que l'on ne peut pas demander à un élu sanctifié par le suffrage universel. Par exemple une surveillance de près de ses comptes (s'il ne veut pas, il refuse le job).

 

Une proportion tirée au sort, ça ne marcherait pas, parce que dans ces 10%, les leaders prendraient forcément goût au pouvoir et deviendraient des insiders. On les verrait sur les élections régulières la fois suivante, ou dans une quelconque préfecture, etc. Ils seront arrivés là soit par leur compétence propre, soit poussés par les partis qui y verront de charmantes marionnettes un peu populiste.

 

Et même dans une assemblée intégralement tirée au sort, je suis persuadé qu'on en retrouverait à la fin une bonne moitié planquée dans des commissions bidons. A moins d'interdire à vie les emplois publics pour toute personne ayant exercé un mandat, mais avouons que c'est un peu bourrin.

 

Je ne comprends pas où est le problème si les tirés au sort y prennent goût et souhaitent revenir la fois suivante ?

 

L'objectif du tirage au sort, si je comprends bien, c'est plus ou moins de détruire la classe politique, pour qu'elle évite de parasiter les institutions ; si ton tirage au sort génère une nouvelle "classe politique" qui cherchera pendant quelques années à se creuser une place au chaud dans l'administration, t'as plus ou moins loupé le coche .

 

C'est tout à fait juste, ça suppose l'interdiction d'être élu ou détenteur de certaines charges dans les années qui suivent.

[Tremendo]

J'ai peur que soit tiré au sort le cheminot du coin qui va voter des crédits à volonté pour la SNCF, ou le chef d'entreprise qui allouera des crédits à volonté pour sa boite et pas ses concurrents, bon bref...le tirage au sort comme ça pouf ne règle rien.

[Mathieu_D]

Ben non c'est sûr mais le but n'est pas de tirer au sort un monarque absolu. La délimitation du pouvoir des élus/tirés au sort fait parti du package.

[condorcet]

Le tirage au sort peut s'accompagner d'une règle comme "toute nouvelle taxe nécessite une majorité des 3/5".

De plus on peut donner des incompatibilités comme pour les jurés, par exemple "ne peut pas être tiré au sort, le fonctionnaire d'une administration centrale."

 

 

[Lancelot]

J'ai bien peur qu'avec vos histoires de tirage au sort, vous partiez dans une mauvaise direction. Tout ce que vous faites, c'est déplacer le pouvoir et les magouilles des membres de l'assemblée aux cabinets qui vont "expliquer objectivement" l'enjeu des votes à ces membres.

[Mathieu_D]

Ce n'est pas déjà le cas ?

[sans]

Le tirage au sort peut avoir son utilité avec 100% de la classe politique tirée au sort, et très régulièrement renouvelée. Mais bon, ça n'arrivera pas. 

[Lancelot]

Ce n'est pas déjà le cas ?

Je pars du principe que les politiciens ont encore un minimum de pouvoir, mais plus ou moins. Ce qui renforce mon idée que ça ferait beaucoup d'efforts pour un résultat imperceptible.

[Mathieu_D]

Une des idées du tirage au sort est de montrer que n'importe quel plouc fera aussi bien, et que donc la fonction ne sert à rien.

[Jesrad]

Ben non c'est sûr mais le but n'est pas de tirer au sort un monarque absolu. La délimitation du pouvoir des élus/tirés au sort fait parti du package.

Si le pouvoir est effectivement délimité (et ce de manière stable à long terme), cela veut dire que le problème de fond est déjà résolu. Facile.