Images pas fun mais tout de même cool

[neuneu2k]

Feed c'est bien fourrage en anglais, non ? Donc en mauve tu as aussi les cultures destinées à nourrir des animaux. Ce serait intéressant d'avoir la distinction entre les trois : nourriture, fourrage, carburant.

 

Oui, coller le fourrage avec le carburent n'a strictement aucun sens à partir du moment ou il sers à la production de nourriture secondaire, c'est un signe fort de biais débile de l'auteur.

[Philiber Té]

La carte vient de National Geographic :
http://www.splendidtable.org/story/solving-the-worlds-food-dilemma-in-5-steps

 

 

Food Versus Feed and Fuel: Percentages on the map show whether most of the calories in a region’s crops go directly to human consumption (green) or go to animal feed and biofuels (purple). Only 55 percent of the world’s food-crop calories directly nourish people. We get another 4 percent indirectly by eating meat, dairy, or eggs from animals raised on feed. (Graphics and map by Virginia W. Mason and Jason Treat, NGM Staff. Source: Global Landscapes Initiative, Institute on the Environment, University of Minnesota.)

 

Seulement ? Là c'est vraiment dommage que l'on ait pas une distinction entre fuel et feed !

[neuneu2k]

Ca me semble nawak comme chiffre, étant donné la répartition de l'apport calorique moyen, ça voudrait dire qu'une part non négligable de l'apport calorique animal ne viens pas de l'agriculture, or il ne me semble pas que la peche en haute mer soit aussi dominante que ça comme source de protéine au niveau global...

 

[Malky]

Ca me semble nawak comme chiffre, étant donné la répartition de l'apport calorique moyen, ça voudrait dire qu'une part non négligable de l'apport calorique animal ne viens pas de l'agriculture, or il ne me semble pas que la peche en haute mer soit aussi dominante que ça comme source de protéine au niveau global...

 

Ou alors c'est qu'ils ne comptent pas la bière comme un produit d'origine agricole...

[Philiber Té]

Ca me semble nawak comme chiffre, étant donné la répartition de l'apport calorique moyen, ça voudrait dire qu'une part non négligable de l'apport calorique animal ne viens pas de l'agriculture, or il ne me semble pas que la peche en haute mer soit aussi dominante que ça comme source de protéine au niveau global...

 

Je viens de voir que la distinction entre fourrage (36% du total) et carburant (9%) est présente sur la carte. Donc si je comprends bien ce qu'ils essayent de nous expliquer : 36% (en calories) des cultures sont destinées à nourrir le bétail, et en terme de transfert cela revient à seulement 4% de ces calories une fois la viande / les oeufs / le lait consommés ? Il y aurait une perte de près de 32% des calories produites par l'agriculture avec le fourrage ?

 

http://www.nationalgeographic.com/foodfeatures/feeding-9-billion/#topskip

 

Though many of us consume meat, dairy, and eggs from animals raised on feedlots, only a fraction of the calories in feed given to livestock make their way into the meat and milk that we consume. For every 100 calories of grain we feed animals, we get only about 40 new calories of milk, 22 calories of eggs, 12 of chicken, 10 of pork, or 3 of beef

[NicolasB]

De toute façon, les calories....

[Malky]

Though many of us consume meat, dairy, and eggs from animals raised on feedlots, only a fraction of the calories in feed given to livestock make their way into the meat and milk that we consume. For every 100 calories of grain we feed animals, we get only about 40 new calories of milk, 22 calories of eggs, 12 of chicken, 10 of pork, or 3 of beef

 

Ben voyons, et le reste des calories s'évapore dans l'atmosphère. Genre les paysans sont trop cons pour faire des andains de fumier / une fosse à lisier et pour épandre ceux-ci sur les champs de... céréales par exemple. Parfois même les vaches bousent directement sur les prairies qu'elles consomment, apportant un engrais tout ce qu'il y a de plus naturel à celles-ci. 

Bref ça sent le stagiaire en manque de matière grise, ce texte.

[Hayek's plosive]

[Mathieu_D]

C'est complètement con de compter en calories de toutes façons.

En général pour les trucs de ce genre on compte en kilo de matières végétales pour fournir un kilo de viande. (Ce qui intéresse les éleveurs.)

[Melkion]

Je viens de voir que la distinction entre fourrage (36% du total) et carburant (9%) est présente sur la carte. Donc si je comprends bien ce qu'ils essayent de nous expliquer : 36% (en calories) des cultures sont destinées à nourrir le bétail, et en terme de transfert cela revient à seulement 4% de ces calories une fois la viande / les oeufs / le lait consommés ? Il y aurait une perte de près de 32% des calories produites par l'agriculture avec le fourrage ?

 

http://www.nationalgeographic.com/foodfeatures/feeding-9-billion/#topskip

Ce n'est pas bien expliqué. Ca veut dire quoi "For every 100 calories of grain we feed animals" ? Il prend en compte tout le produit ou juste la partie utilisée pour faire du feed ? Ce qui est principalement utilisé dans l'alimentation animale, ce sont les co-produits, pas le produit en lui même. Le soja, le maïs ou le colza par exemple, on en extrait ce qu'on veut et on utilise les tourteaux pour nourrir le bétail, mélangé à d'autres céréales / végétaux / animaux ou co-produits d'animaux / huiles. La formulation de l'aliment permet de jouer sur des variables comme le taux de conversion, le taux de ponte, etc. Ce que semble oublier l'article, c'est l'autre partie du produit utilisée ailleurs.

[Philiber Té]

Quelqu'un a une autre source / d'autres chiffres à proposer à ce sujet ? Les rapports de la FAO font 400 pages, ça ne donne pas envie de les dépouiller soi même...

[Melkion]

Feedipedia regroupe le plus d'infos au même endroit car c'est une collaboration FAO / INRA/ Cirad, mais il faut toujours un peu fouiller.

[FabriceM]

Pour les aspects énergétiques et environnementaux autours de la consommation de viande :

 

http://vaclavsmil.com/wp-content/uploads/docs/smil-article-2002-pdr2003.pdf

 

Smil, V. 2002. Eating meat: evolution, patterns, and consequences. Population and Development Review 28:599-639. PDF

 

Avec la figure 4 qui donne des chiffres de rendement de conversion céréale/viande en kilos pour les allergiques aux données en joules.

 

http://vaclavsmil.com/wp-content/uploads/docs/smil-article-2002-enzme1.pdf

 

Smil, V. 2002. Worldwide transformation of diets, burdens of meat production and opportunities for novel food proteins. Enzyme and Microbial Technology 30:305-311. PDF

[Theor]

Si ma mémoire est bonne, l'aliment contenant les protéines animales au coût environnemental le plus faible est la moule. Ca consomme rien à produire, quasiment rien à récolter, et avec un impact sur l'environnement proche de zéro. Même à 10 milliards d'habitants, chacun pourrait en manger 1kg par jour s'il le souhaitait.

 

Autre chose pour énerver gauchistes et écolos, le coût environnemental de l'élevage intensif de la volaille et du poisson est plus bas que celui du bio (plein air ou sauvage), donc là aussi ça devrait passer, même à 10 milliards de bouches à nourrir sur une surface agricole dont la fertilité tend à s’appauvrir.

Une autre donnée rarement prise en compte est liée au sol. Dans les zones plus froides (prairies écossaises ou irlandaise), il ne pousse presque rien d'autre que de l'herbe, dont l'intérêt alimentaire est nul. Laisser paître du bétail permet de transformer cette herbe en calories, alors que des céréales, maïs ou soja ne pousserait pas, ce que l'étude ne prend pas toujours en compte.

 

Bref au final, comme pour l'eau ou l’énergie, la question de la nourriture est uniquement un problème démographique. A 10 milliards, ça devrait passer en s'organisant bien et si on réduit la consommation de viande, mais ça va vraiment craindre si on dépasse les 10G. Rien qu'en France, à 25 millions d'habitants, la question de l’énergie et de l'eau ne se poseraient pas, les Alpes, le Rhône, et le Massif Central fourniraient déjà assez pour tout le monde. Et on aurait même le privilège de pouvoir s'étaler.

 

Reste que la démographie est une course entre Etats, et que chacun la subventionne fiscalement pour peser plus lourd que l'autre dans l'échiquier géopolitique. La fuite en avant démographique est aussi conditionnée par le montage Ponzi des retraites. On verra comment ça va s'autoréguler dans le futur, et si les éventuels conflits/guerres/famines seront mises sur le dos de l'ultralibéralisme qui privatise les ressources.

[NoName]

Pourquoi ça serait un problème d'être 10G?

En quoi?

[Theor]

Nourrir tout le monde.

L’énergie est moins un problème car on peut trouver de nouvelles sources, même l'eau ne sera pas un problème si la technologie suit (OGM qui poussent dans l'eau salée ou consomment moins d'eau, désalinisation, retraitement plus efficace des eaux usées...)

 

Nourrir la population est un autre problème. Il n'y a plus tant de terres agricoles exploitables que ça puisque les terres arables sont celles où le climat est également le plus propice à l'urbanisation, galopante dans les pays en développement. Il y a également peu de possibilité d'amélioration de rendement, les progrès de la technologie ont multiplié les rendements par hectare par dix à partir des années 50 et ont atteint un plateau à partir des années 80, et plus on gagne en rendement, plus on épuise les terres agricoles rapidement, plus on dépend de composés chimiques dont les coûts augmentent aussi (hausse de la demande conjuguée à la hausse du prix du pétrole).

Certaines solutions envisagées sont assez loufoques, comme les fermes urbaines en culture hors-sol (des immeubles dédiés à l'agriculture), qui pourraient fonctionner sur le papier mais dont la nourriture produite serait hors-de-prix à cause des coûts de production.

 

Enfin, il y a le débat de la qualité de vie. Compare Los Angeles ou Melbourne d'un côté, et Hong-Kong ou Tokyo de l'autre. Ou une France à 100 millions d'habitants ou 200hab/km², avec les coûts du foncier qui vont avec, ou tout ce que ça implique en matière d'agriculture ou d'infrastructures. La France ne va s'élargir pour accommoder plus de monde, ça se fera au dépend d'autre chose, et ce qui est devient rare devient cher...

Ca se fait aussi au détriment des libertés, plus on est nombreux sur une surface qui reste constante, plus l'impact de chacun sur chacun est important (ex: incivilités, vandalisme, dégradations) et plus il y a de régulations et de surveillance.

[NoName]

Cherche une discussion entre FabriceM et H16 sur le fil de l'écologie.

Ca doit parler de Mathusganisme je crois.

[Tramp]

C'est moi ou c'est une crise de malthusianisme ?

[Philiber Té]

C'est moi ou c'est une crise de malthusianisme ?

 

Non je crois qu'il nous incite à manger des moules...

[Rincevent]

Nourrir tout le monde.

L’énergie est moins un problème car on peut trouver de nouvelles sources, même l'eau ne sera pas un problème si la technologie suit (OGM qui poussent dans l'eau salée ou consomment moins d'eau, désalinisation, retraitement plus efficace des eaux usées...)

 

Nourrir la population est un autre problème. Il n'y a plus tant de terres agricoles exploitables que ça puisque les terres arables sont celles où le climat est également le plus propice à l'urbanisation, galopante dans les pays en développement. Il y a également peu de possibilité d'amélioration de rendement, les progrès de la technologie ont multiplié les rendements par hectare par dix à partir des années 50 et ont atteint un plateau à partir des années 80, et plus on gagne en rendement, plus on épuise les terres agricoles rapidement, plus on dépend de composés chimiques dont les coûts augmentent aussi (hausse de la demande conjuguée à la hausse du prix du pétrole).

Certaines solutions envisagées sont assez loufoques, comme les fermes urbaines en culture hors-sol (des immeubles dédiés à l'agriculture), qui pourraient fonctionner sur le papier mais dont la nourriture produite serait hors-de-prix à cause des coûts de production.

 

Enfin, il y a le débat de la qualité de vie. Compare Los Angeles ou Melbourne d'un côté, et Hong-Kong ou Tokyo de l'autre. Ou une France à 100 millions d'habitants ou 200hab/km², avec les coûts du foncier qui vont avec, ou tout ce que ça implique en matière d'agriculture ou d'infrastructures. La France ne va s'élargir pour accommoder plus de monde, ça se fera au dépend d'autre chose, et ce qui est devient rare devient cher...

Ca se fait aussi au détriment des libertés, plus on est nombreux sur une surface qui reste constante, plus l'impact de chacun sur chacun est important (ex: incivilités, vandalisme, dégradations) et plus il y a de régulations et de surveillance.

10 milliards de personnes ? Aucun problème pour les nourrir. On pourrait même les nourrir avec les technologies d'aujourd'hui. Avec de la viande à chaque repas. Cinquante milliards je ne dis pas, mais dix ou douze milliards, ça ne pose aucun problème majeur.

Pour les loger, ben c'est pas spécialement un problème non plus. Si le monde entier était une ville avec la densité de population de Houston, il faudrait à peu près la surface des Etats-Unis pour loger dix milliards d'humains. Ca laisse déjà énormément de place pour toutes les autres activités, hein, sur les 93,5 % de terres émergées qui resteront. Accessoirment, cette estimation est déjà horriblement pessimiste... Déjà, Houston, c'est vraiment, vraiment pas dense du tout comme patelin (1400 habitants au kilomètre carré, soit quinze fois moins que Paris). De plus, comme certains adoreront toujours s'entasser les uns sur les autres, mon estimation est très au dessus de ce qui sera vraiment nécessaire. Enfin, le télétravail et les outils de communication aidant, il y aura de moins en moins besoin de s'entasser les uns sur les autres.

Laisse tomber : les dystopies, c'est mon truc. Et si les dystopies urbaines sont de la science-fiction, c'est pas un hasard.

[Theor]

C'est moi ou c'est une crise de malthusianisme ?

 

Je crois en la croissance infinie, mais pas en démographie. Pour moi, il existe une borne supérieure, d'abord conditionnée par la technologie, puis conditionnée par l'espace disponible. La technologie nous laisse encore une marge, mais l'espace disponible ne connaîtra aucune croissance, au contraire.

 

La question est de définir où se trouve cette borne supérieure. Pour Rincevent, peut-être autour de 50G. Pour moi, je pense qu'il n'y a rien à gagner à être toujours plus nombreux sur la même surface, pas plus que je ne vois quoi que ce soit à gagner d'héberger 10 personnes de plus dans mon appartement juste pour me prouver que c'est possible de les faire tenir.

 

Ce n'est pas comme si la civilisation allait s'écroulait si elle restait à 7G au lieu d'être dopée aux allocs et aux politiques familiales pour que chaque Etat "reste dans la course" avec le voisin.

Etre toujours plus nombreux sur la même surface, ça force à devoir se partager l'espace en morceaux de plus en plus petits. Et j'aime pas partager.

[Philiber Té]

Je crois en la croissance infinie, mais pas en démographie. Pour moi, il existe une borne supérieure, d'abord conditionnée par la technologie, puis conditionnée par l'espace disponible. La technologie nous laisse encore une marge, mais l'espace disponible ne connaîtra aucune croissance, au contraire.

La question est de définir où se trouve cette borne supérieure. Pour Rincevent, peut-être autour de 50G. Pour moi, je pense qu'il n'y a rien à gagner à être toujours plus nombreux sur la même surface, ce n'est pas comme si la civilisation allait s'écroulait si elle restait à 7G au lieu d'être dopée aux allocs et aux politiques familiales pour que chaque Etat "reste dans la course".

Etre toujours plus nombreux sur la même surface, ça force à devoir se partager l'espace en morceaux de plus en plus petits. Et j'aime pas partager.

 

Ou alors on peut imaginer que les individus répondront d'eux mêmes à cette question par confort, non ?

 

[Theor]

Tout à fait. Hors de question de faire de l'interventionnisme, il y aura une auto-régulation naturelle. Je n'aime juste pas l'interventionnisme étatique sponsorisant fiscalement la natalité, ni le déni sur la question (par exemple, en l'éludant avec un point Malthus), qui laisse croire que ce genre de croissance démographique hyper-exponentielle peut durer éternellement sur une surface disponible qui va en se réduisant. A long terme, ca va plus créer un enfer qu'autre chose.

 

 

 

 

[Tramp]

Dommage qu'on ne voie pas la tendance de ces dernières décennies seulement.

[Eriul]

Dommage qu'on ne voie pas la tendance de ces dernières décennies seulement.

 

[Theor]

Elle se calme progressivement, tout comme la natalité : <lien>

 

Si tout va bien et que la natalité moyenne poursuit sa descente naturelle vers le seuil de renouvellement (2.10), la population devrait se stabiliser à environ 10G aux alentours de 2050.

[Tramp]

Donc avec les moyens d'aujourd'hui, il n'y a pas moyen de soutenir une croissance démographique exponentielle... qui n'existe pas aujourd'hui.

 

 

[Rincevent]

La tendance des dernières décennies est clairement à une baisse du taux d'accroissement. Au niveau mondial, il a été divisé par deux en cinquante ans (passant de 2 % par an à 1 % par an). Ca reste beaucoup (1 % par an, c'est un doublement tous les 70 ans) mais il reste fermement orienté à la baisse. Les prévisions démographiques les plus sérieuses (pour autant qu'on puisse en faire) misent sur une stabilisation vers 10 à 12 milliards d'humains d'ici un siècle. Et d'ici là, la colonisation interplanétaire sera peut-être devenue autre chose qu'un rêve, augmentant la surface utilisable pour l'ensemble des humains.

[Tramp]

Et puis de la surface, il y en a en hauteur autant qu'on veut. On peut encore raser la forêt, aplanir les montagnes, faire fondre l'Antarctique, recouvrir les océans...

[Theor]

Donc avec les moyens d'aujourd'hui, il n'y a pas moyen de soutenir une croissance démographique exponentielle... qui n'existe pas aujourd'hui.

 

Silogisme. L'accalmie naturelle va nous éviter un problème qui nécessiterait une autorégulation potentiellement douloureuse (guerres ou famines). Si le taux était encore à 3 ou 4, c'est clair qu'on serait mal barré, et la colonisation interplanétaire n'y ferait rien, il faudrait débarquer des millions de personnes et elle arrivera trop tard. Je comprends pas ce qui te dérange avec ça, Tramp.

 

 

Et puis de la surface, il y en a en hauteur autant qu'on veut. On peut encore raser la forêt, aplanir les montagnes, faire fondre l'Antarctique, recouvrir les océans...

 

Et pour résoudre la pénurie de logements, on peut rajouter un étage à chaque immeuble. Et pour résoudre le chômage, demander à chaque entreprise d'employer une personne de plus. Tellement plus simple que de regarder les causes.