Ces phrases qui vous ont fait littéralement hérisser le poil 2

[José]

Vous repprochez quoi à ce texte exactement ?

 

Autant je peut comprendre que prendre littéralement aux mots des textes religieux peut poser problème, autant je ne vois pas d’aberration intellectuelle manifeste à vouloir se tenir au plus près d'un texte légal, surtout un texte aussi fondamental qu'une constitution.

[Flashy]

Pour ma part, je considère simplement qu'on ne peut pas faire dire à un texte ce qu'il ne dit pas.
Il y a des méthodes d'interprétation ; et un texte s'interprète, bien sûr, lorsqu'il est ambigu ou obscur. Par analogie, on peut aussi étendre une solution donnée à des cas voisins.
J'étais donc plutôt favorable à la "Constitution vivante" : il me semblait logique d'adapter le texte, en l'interprétant, aux nouveaux problèmes résultant de l'évolution des moeurs et des techniques.

 

Mais certaines solutions récentes m'ont quelque peu agacé.

 

Visiblement, certains sont passés de la détermination de ce qu'est la loi, fut-ce en l'interprétant, à ce qu'elle devrait être. Et là, c'est totalement différent. Un juge n'est pas un législateur. C'est un interprète, pas une autorité normative.

[Tramp]

C'est quand même magique une théorie qui dit que lorsque le texte empêche de faire ce qu'on veut, c'est que le texte est mauvais. Je ne sais même pas comment la théorie living document peut avoir le moindre fondement intellectuel pour n'importe qui de bonne foi. C'est le principe même de la constitution de fixer des limites au pouvoir. On ne peut pas interpréter ces limites comme étant un problème d'interprétation.

Je me vois bien au tribunal : "vous avez enfreint la loi." "Non mais les gars, mettez vous à la page, quand on dit que le meurtre est interdit, c'est pas vraiment ce qui est dit, faut vivre avec votre temps, c'est ok de tuer les handicapés."

[Flashy]

C'est quand même magique une théorie qui dit que lorsque le texte empêche de faire ce qu'on veut, c'est que le texte est mauvais. Je ne sais même pas comment la théorie living document peut avoir le moindre fondement intellectuel pour n'importe qui de bonne foi.

Je me vois bien au tribunal : "vous avez enfreint la loi." "Non mais les gars, mettez vous à la page, quand on dit que le meurtre est interdit, c'est pas vraiment ce qui est dit, faut vivre avec votre temps, c'est ok de tuer les handicapés."

 

Interpréter un texte, ce n'est pas lui faire dire le contraire de ce qu'il dit.

La Constitution, américaine ou autre, n'est pas armée pour répondre aux questions bioéthiques : par là, je veux dire qu'elle ne pose pas une solution toute prête. Du coup, tu prends les principes posés, tu les pèses, tu les compares, tu tranches. En somme, tu interprètes.

 

Il y a aussi les problèmes de définition. Exemple "il est interdit de tuer un être humain" : un être humain, c'est quoi? Un ovule, c'est un être humain? Un spermatozoïde? Un ovule fécondé, ça compte comme un être humain? A partir de combien de divisions cellulaires est-on humain? Est-ce la conscience, le critère déterminant (mais alors quid des "légumes" et de certains handicapés très très lourds)? Bref, interpréter, c'est normal.

 

Mais il y a des cas où la Constitution est -de ce que j'en sais- silencieuse et où, pourtant, la Cour Suprême tranche tout de même. Et là, on n'est plus dans l'interprétation mais dans la création de normes -qui ne relève pas de l'office du juge-.

 

[FabriceM]

uniquement des individus indépendants, qui ne pourront former une société qu'en s'alliant (leurs mœurs, leurs projets...), et donc concluent un contrat par ce fait.

Mmh, je ne parle pas du contrat social. La "société" était ici au sens large. Le contrat décrit ici est plus une forme implicite où tu t'engages à t'exprimer en français pour être compris des autres qui s'engagent aussi à parler en français par exemple.

 

Pourtant, si, tu es bien en train de réinventer le contrat social, sans l'assumer. Tu fais l'hypothèse que ça peut être quelque chose d'implicite.

 

# En regardant le monde, on se rend compte que nulle part il n'existe de sociétés sans institutions. Même les mouvements indépendantistes de toutes obédiances ont des système de gouvernance interne.

 

# Pour moi, c'est renverser la charge de la preuve que d'affirmer qu'on peut/doit mettre les institutions démocratiques à la poubelle, aussi imparfaites soient-elle.

 

1/ Je crois que ce système peut être purement contractuel (on appel ça l'anarcho-capitalisme)

2/ Comme si les démocrates avaient prouvés quoi que ce soit.

 

Et donc, si tu y crois, combien de contrats as tu passé jusqu'à présent en dehors d'un quelconque système légal ? Combien établissant des relations durables en toi et cette contrepartie, engageant ta santé/tes finances/ta sécurité/'quoi que ce soit d'important' à long terme ? (comprendre qu'acheter trois grammes de poudre ou d'herbe rigolote sur le darkweb, ça n'a rien de subversif pour l'ordre social en vigueur.)

 

2/ voir alinéa # au dessus.

 

•  

 

Il me semble qu'il manque la technologie dans ta liste. Et la précision quant au fait de savoir si le processus de réorganisation  tu espères est """cinétiquement""""" ou """thermodynamiquement""" dépendant des progrès technologiques. (si tu me permets de pousser jusque la l'analogie)

[Tramp]

Mais la constitution répond à ce problème : on peut la modifier pour la mettre à jour.

"Il y a aussi les problèmes de définition. Exemple "il est interdit de tuer un être humain" : un être humain, c'est quoi? Un ovule, c'est un être humain? Un spermatozoïde? Un ovule fécondé, ça compte comme un être humain? A partir de combien de divisions cellulaires est-on humain? Est-ce la conscience, le critère déterminant (mais alors quid des "légumes" et de certains handicapés très très lourds)? Bref, interpréter, c'est normal."

À mon avis y a pas de problème si on demande à un biologiste. 23 paires de chromosomes humains.

[Flashy]

Mais la constitution répond à ce problème : on peut la modifier pour la mettre à jour.

À mon avis y a pas de problème si on demande à un biologiste. 23 paires de chromosomes humains.

 

Donc les monosomiques & trisomiques ne sont pas humains?

 

[Tramp]

Ce sont des humains malades. Y a même pas de débat.

[Flashy]

Si un humain a 23 paires de chromosomes, ceux n'en ayant pas 23 ne sont pas humains.

Mais admettons ton objection en redéfinissant par "un humain a plus ou moins 23 paires de chromosomes". Une femme qui fait une fausse couche suite à un comportement irresponsable 3 ou 4 jours après que l'ovule a été fécondé commet bien un homicide involontaire et mérite donc la prison. J'ai bon?

 

Bref, tout ça pour dire que, nécessairement, les Pères Fondateurs n'ont pas pu aborder certaines questions, ni même y songer.

[Neomatix]

Pourtant, si, tu es bien en train de réinventer le contrat social, sans l'assumer. Tu fais l'hypothèse que ça peut être quelque chose d'implicite.

Oui mais non, si tu vis en société tu n'es pas obligé d'en respecter les codes. Ce n'est pas un contrat formel dans le sens où il n'en résulte aucune obligation, juste une relation de confiance.

# En regardant le monde, on se rend compte que nulle part il n'existe de sociétés sans institutions. Même les mouvements indépendantistes de toutes obédiences ont des système de gouvernance interne.

Et les loups ont des chefs de meute, que les autres loups de la meute reconnaissent comme le boss, concluant un contrat implicite.

# Pour moi, c'est renverser la charge de la preuve que d'affirmer qu'on peut/doit mettre les institutions démocratiques à la poubelle, aussi imparfaites soient-elle.

Non, si quelqu'un veut instaurer (ou maintenir) un système où 51% des gens décident pour tout le monde, moi y-compris, et ce indépendamment de ma volonté, la charge de la preuve est sur lui.

Ma définition d'humain : résultat d'une fécondation humaine étant parvenu au terme de sa gestation (i.e. rupture du cordon ombilical dans le cas de la gestation "naturelle"). Avant c'est un parasite, liquidable, après c'est un être humain.

[Tramp]

Si un humain a 23 paires de chromosomes, ceux n'en ayant pas 23 ne sont pas humains.

Mais admettons ton objection en redéfinissant par "un humain a plus ou moins 23 paires de chromosomes". Une femme qui fait une fausse couche suite à un comportement irresponsable 3 ou 4 jours après que l'ovule a été fécondé commet bien un homicide involontaire et mérite donc la prison. J'ai bon?

Bref, tout ça pour dire que, nécessairement, les Pères Fondateurs n'ont pas pu aborder certaines questions, ni même y songer.

Tous les homicides (in)volontaires ne finissent pas en prison donc tu n'as pas bon.

L'idéal-type de l'humain a 23 paires de chromosomes humains. Ça suffit.

[Flashy]

Tous les homicides sont passibles de prison. Le quantum de la peine sera décidé ensuite. Mais tu approuves, de fait, vu ta position, qu'elle serait passible de poursuites pénales.

[Tramp]

Ben oui.

Ma définition d'humain : résultat d'une fécondation humaine étant parvenu au terme de sa gestation (i.e. rupture du cordon ombilical dans le cas de la gestation "naturelle"). Avant c'est un parasite, liquidable, après c'est un être humain.

C'est quoi comme espèce de parasite ? Un ver solitaire ?

Position scientifiquement intenable.

Désolé pour les juristes mais les phylogeniste, les généticiens et les biologistes arrivent très bien à différencier les espèces.

[Neomatix]

C'est quoi comme espèce de parasite ? Un ver solitaire ?

Position scientifiquement intenable.

Un fœtus

Définition :

Les parasites sont de petits êtres vivants appartenant au règne animal, végétal, bactérien ou mycosique (champignons), qui vivent ou se développent au sein d'un organisme hôte pour survivre : ils s'y nourrissent, ce qui peut créer des troubles plus ou moins graves chez leur hôte.

Pourquoi serait-ce intenable ?

[Tramp]

Un fœtus n'est pas une espèce animale. Un fœtus humain ne fait pas partie de la meme espèce qu'un fœtus de chat. Retourne en SVT.

Ce qui est intenable c'est de dire que le fœtus n'est pas humain (c'est quoi comme espèce alors, chat ?) pas que c'est peut-être un parasite.

[FabriceM]

Et les loups ont des chefs de meute, que les autres loups de la meute reconnaissent comme le boss, concluant un contrat implicite.

Le boss dans une meute, c'est celui qui impose son autorité par la force. Il n'y a pas de contrat implicite.

 

Non, si quelqu'un veut instaurer (ou maintenir) un système où 51% des gens décident pour tout le monde, moi y-compris, et ce indépendamment de ma volonté, la charge de la preuve est sur lui.

 

Pourtant, au bout du compte, tu finiras toujours par souscrire à un système dans lequel tu n'as qu'un pouvoir de décision négligeable.

L'inverse signifiant que des minorités pourraient s'extraire de toute poursuite judiciaire en modifiant le droit à leur seul avantage.

Ce qui est absurde.

[Neomatix]

Un fœtus n'est pas une espèce animale. Un fœtus humain ne fait pas partie de la meme espèce qu'un fœtus de chat. Retourne en SVT.

Je n'ai jamais écrit le contraire

Ce qui est intenable c'est de dire que le fœtus n'est pas humain (c'est quoi comme espèce alors, chat ?) pas que c'est peut-être un parasite.

Je n'ai jamais écrit que le fœtus n'était pas humain. C'est un humain parasite, à distinguer de l'humain libre (postnatal).

[Tramp]

résultat d'une fécondation humaine étant parvenu au terme de sa gestation (i.e. rupture du cordon ombilical dans le cas de la gestation "naturelle"). Avant c'est un parasite, liquidable, après c'est un être humain.

Ensuite ce n'est pas un parasite vu que ce sont ses parents qui l'ont mis là, dans un état de dépendance totale. Ce sont eux et uniquement eux les responsables de sa présence.

[Neomatix]

Le boss dans une meute, c'est celui qui impose son autorité par la force. Il n'y a pas de contrat implicite

Celui qui veut échapper à l'autorité du boss ("rupture" du contrat) peut quitter la meute. Dans le cas du contrat social tu ne peux pas quitter l'Etat.

Pourtant, au bout du compte, tu finiras toujours par souscrire à un système dans lequel tu n'as qu'un pouvoir de décision négligeable.

Ben non, pourquoi ? Les anarchistes souscrivent à un système dans lequel leur pouvoir de décision est absolu, mais ne porte que sur leur propre personne.

L'inverse signifiant que des minorités pourraient s'extraire de toute poursuite judiciaire en modifiant le droit à leur seul avantage.

Ce qui est absurde.

Non sequitur

[Neomatix]

Ensuite ce n'est pas un parasite vu que ce sont ses parents qui l'ont mis là, dans un état de dépendance totale. Ce sont eux et uniquement eux les responsables de sa présence.

Le consentement ou l'intention ne font partie d'aucune définition du parasite. Par exemple quand tu choppes le ténia tu es unique responsable de sa présence puisque c'est toi qui a avalé la nourriture le contenant.

[Tramp]

Le principe de responsabilité ne s'applique pas aux animaux, c'est normal.

[PABerryer]

Si ceux qui ont écrit la constitution n'ont pas pensé à tout il existe une procédure pour amender celle ci et l'adapter. Ce que reproche les originalists aux partisans de la living constitution c'est de faire un coup d'état en demandant à la SCOTUS de modifier la constitution en violant le processus d'amendement.

[Eltourist]

"Que dire, par ailleurs, de Marco Rubio, qui ne conçoit pas qu'un Président américain ne commence pas sa journée à genoux à prier le Seigneur et qui considère que la Constitution américaine n'est pas un document vivant devant s'adapter aux circonstances de l'époque, mais un document figé devant être interprété de façon littérale? Par leur littéralisme insensé, Cruz et Rubio sont en train d'inventer une forme de «salafisme constitutionnel», avec des schémas de pensée très proches de ceux des islamistes dont la logique nous mène tout droit à une guerre des civilisations. Plus que jamais, le littéralisme est le mal moderne par essence."

 

 

Le figaro.

 

http://www.lefigaro.fr/vox/monde/2016/02/29/31002-20160229ARTFIG00222-primaires-americaines-comment-le-tea-party-creuse-la-tombe-du-parti-republicain.php#xtor=AL-201

 

"Je veux avoir le droit de faire ce que je veux, ceux qui veulent limiter mon pouvoir sont des hitlerosalafistoreac5millenaires"

[PABerryer]

Techniquement je préfère un dirigeant qui prie le matin plutôt qu'un qui se fait tailler une pipe par sa stagiaire. Il aura moins facilement la grosse tête.

[Tremendo]

Techniquement je préfère un dirigeant qui prie le matin plutôt qu'un qui se fait tailler une pipe par sa stagiaire. Il aura moins facilement la grosse tête.

Je ne sais pas, en tout cas si j'étais président je préférerais la pipe plutôt que la prière

[Eltourist]

On devrait mettre La Machine de Person of Interest au pouvoir

[José]

Techniquement je préfère un dirigeant qui prie le matin plutôt qu'un qui se fait tailler une pipe par sa stagiaire. Il aura moins facilement la grosse tête.

 

Le monsieur dit qu'il ne voit pas le rapport entre la première et la seconde proposition.

[Marlenus]

Techniquement je préfère un dirigeant qui prie le matin plutôt qu'un qui se fait tailler une pipe par sa stagiaire. Il aura moins facilement la grosse tête.

Je préfère le second.

Un frustré sexuel a envie de le faire payer à la terre entière. 

[Jesrad]

L'un n'empêche pas l'autre.

[Drake]

Exact, c'est un cas banal de double éjaculation matinale.

 

(Terme désignant comme chacun pour le dictionnaire de l’Académie française, une "prière fervente et qui part du sentiment" et pour Littré des "prières courtes, émises à intervalles réguliers, avec force et un débit rapide"  : Taine "les prédicateurs se relayent, décrivant l’agonie du pécheur, sa mort, avec des cris et des éjaculations pendant qu’autour d’eux les auditeurs crient hosanna !", 1867)