Ces phrases qui vous ont fait littéralement hérisser le poil 2

[Mathieu_D]

Parler de « dette » pour dénommer les obligations émises par le Trésor est, au mieux, une très mauvaise analogie. Mieux vaudrait plutôt parler de « dépôts productifs d’intérêts auprès de la Banque centrale ».

WTF ?

[Anton_K]

Parler de « dette » pour dénommer les obligations émises par le Trésor est, au mieux, une très mauvaise analogie. Mieux vaudrait plutôt parler de « dépôts productifs d’intérêts auprès de la Banque centrale ».

WTF ?

 

Introduction d'un terme spécialement destinée à décourager l'élucidation d'une implication pourtant simple : X est une dette d'Etat => X est une dette, en l'occurrence en attirant l'attention sur une nouvelle propriété : la productivité. Il faudra quelques instants à l'interlocuteur pour réaliser qu'un emprunt contracté par l'Etat n'a pas nécessairement plus de chances d'être productif qu'un emprunt contracté par un particulier, et donc qu'avoir introduit cette notion à la nouvelle définition ne permet pas de distinguer dette et obligation du Trésor.

 

Mais là l'économiste néologiste sera déjà trois phrases plus loin.

 

Cette technique consistant à imposer à l'interlocuteur des opérations mentales superflues, on appelle cela de l'enfumage.

[Tramp]

Leur enchaînement ensuite est aussi troublant, quel est le rapport ?

Lorsque j’achète une obligation du Trésor, je ne m’appauvris pas : je détiens un actif peu risqué, que je peux à tout moment échanger contre de l’argent liquide, je perçois des intérêts réguliers, et je dispose de plusieurs options de liquidité qui me permettent à tout moment de récupérer le montant de mon investissement.

[Flashy]

Lorsque j'achète une action, je ne m'appauvris pas : je détiens un actif, que je peux à tout moment échanger contre de l'argent liquide, je perçois des "intérêts" réguliers, et je dispose de plusieurs options de liquidité qui me permettent à tout moment de récupérer le montant de mon investissement.

 

Donc, acheter une action est un « dépôt productif d’intérêts auprès d'une entreprise ».

[Anton_K]

Cela revient à dire que le temps n'a pas de prix, en utilisant les mots de madame michu. Oui c'est donc assez bizarre.

[Anton_K]

Moi j'ai pas le temps mais je crois qu'on a déjà de la matière bon une bonne grosse réprimande par article interposé.

[Tramp]

Non mais surtout on parle du fait que l'Etat s'endette et appauvrit les Francais et lui répond : "c'est pas vrai parce que lorsque quelqu'un achète un bon du trésor il a un investissement très peu risqué donc il s'enrichit." Mais l'Etat, lui, il les vend les bons du trésor, il ne les achète pas.

Bon après, il ment, les créanciers grecs ou argentins en savent quelque chose.

[Neomatix]

Non, ils mentionnent la valeur d'un actif financier, ce paragraphe est vrai. Hors-sujet puisqu'ils se placent du côté de l'acquéreur et non du vendeur, mais correct tout de même.

Après ils radotent sur le fait que les banques s'endettent plus que l'État en proportion de leur CA (ce qui est crétin puisque contrairement à l'État les banques ont la légitimité pour le faire, comme n'importe quelle entreprise qui s'engage en son nom propre et qui ne se torche pas avec l'effet relatif des contrats).

En tout cas c'est la honte, on va dire que Nicoulaud rattrape ces idiots.

[Flashy]

Une dette, c'est exigible.
Question : ces fameux "dépôts productifs d'intérêts" sont-ils exigibles? Ont-ils des échéances?

[Tramp]

Non, ils mentionnent la valeur d'un actif financier, ce paragraphe est vrai. Hors-sujet puisqu'ils se placent du côté de l'acquéreur et non du vendeur, mais correct tout de même.

C'est pas incorrect : la façon dont c'est inséré est trompeuse. Y a aucune raison d'en parler du point de vue l'acquéreur.

[Tramp]

Une dette, c'est exigible.

Question : ces fameux "dépôts productifs d'intérêts" sont-ils exigibles? Ont-ils des échéances?

Oui.

[Neomatix]

C'est pas incorrect : la façon dont c'est inséré est trompeuse. Y a aucune raison d'en parler du point de vue l'acquéreur.

Euh oui, c'est exactement ce que j'ai écrit.

D'ailleurs la fin est lol, ils font un contresens total : "Il s’agit de s’assurer que nous, simples citoyens, intériorisions la nécessité de mettre en œuvre un agenda politique servant les intérêts financiers."

Lol, les intérêts financiers sont du côté de l'endettement puisque ça produit des actifs financiers rémunérés.

[Flashy]

Comment peut-on dire que quelque chose d'exigible à telle date ne pose pas problème parce que "l’Etat bénéficie d’immenses actifs collatéraux, de revenus à durée quasi infinie liés à l’activité des générations futures, et qui, surtout, a pour fonction de créer la monnaie"?

 

1/ les actifs collatéraux, ils sont liquides?

2/ les "revenus à durée quasi infinie liés à l'activité des générations futures" n'ont aucun sens si la dette est exigible, non? Qu'est-ce que j'en ai à foutre des générations futures quand il s'agit de rembourser au 22 mars 2016 telle somme? On peut téléporter l'argent du futur vers le passé?

3/ La planche à billets? Les financiers du forum peuvent-ils nous confirmer qu'imprimer de la monnaie à volonté ne pose aucun problème macroéconomique délétère?

 

EDIT : + comment peut-on qualifier de dépôt quelque chose d'exigible à terme?

Cela me dépasse un peu.

[FabriceM]

http://www.lemonde.fr/idees/article/2016/03/18/la-dette-publique-et-la-menagere-de-thatcher_4885870_3232.html

 

 

En 1945, la dette publique de l’Allemagne et de la France dépassait les 200 % du PIB. C’est pourtant dans ce contexte qu’ont pu être financés la prospérité et le progrès en Europe durant un demi-siècle.

 

A un tel niveau, ce n'est pas la peine de répondre.

 

Autant simplement noter leurs noms dans un coin, genre sur une poubelle bien putride, et continuer la liste chaque fois qu'un débile les citent positivement.

[Neomatix]

Comment peut-on dire que quelque chose d'exigible à telle date ne pose pas problème parce que "l’Etat bénéficie d’immenses actifs collatéraux, de revenus à durée quasi infinie liés à l’activité des générations futures, et qui, surtout, a pour fonction de créer la monnaie"?

 

1/ les actifs collatéraux, ils sont liquides?

2/ les "revenus à durée quasi infinie liés à l'activité des générations futures" n'ont aucun sens si la dette est exigible, non? Qu'est-ce que j'en ai à foutre des générations futures quand il s'agit de rembourser au 22 mars 2016 telle somme? On peut téléporter l'argent du futur vers le passé?

3/ La planche à billets? Les financiers du forum peuvent-ils nous confirmer qu'imprimer de la monnaie à volonté ne pose aucun problème macroéconomique délétère?

 

EDIT : + comment peut-on qualifier de dépôt quelque chose d'exigible à terme?

Cela me dépasse un peu.

1) Y'a pas de collatéral. A moins de considérer que les flux actualisés de pognon extorqué de force aux contribuables sont des actifs financiers mais c'est complètement débile et malhonnête. Surtout qu'ils sont déjà incapables de prévoir le revenu fiscal de l'année sans se gourer de quelques milliards alors à 10 ans...

2) C'est exigible mais à une certaine échéance, l'Etat compte sur la cavalerie pour se financer, tout en promettant un remboursement illusoire par des génération futures de contribuables imaginaires.

3) Euh... Weimar disagrees

[Tramp]

Comment peut-on dire que quelque chose d'exigible à telle date ne pose pas problème parce que "l’Etat bénéficie d’immenses actifs collatéraux, de revenus à durée quasi infinie liés à l’activité des générations futures, et qui, surtout, a pour fonction de créer la monnaie"?

1/ les actifs collatéraux, ils sont liquides?

2/ les "revenus à durée quasi infinie liés à l'activité des générations futures" n'ont aucun sens si la dette est exigible, non? Qu'est-ce que j'en ai à foutre des générations futures quand il s'agit de rembourser au 22 mars 2016 telle somme? On peut téléporter l'argent du futur vers le passé?

3/ La planche à billets? Les financiers du forum peuvent-ils nous confirmer qu'imprimer de la monnaie à volonté ne pose aucun problème macroéconomique délétère?

EDIT : + comment peut-on qualifier de dépôt quelque chose d'exigible à terme?

Cela me dépasse un peu.

1 et 2/ il explique simplement que la dette publique est un actif peu risqué pour les investisseurs parce que l'Etat est capable de générer des revenus en permanence, possède plein de collatéral et au pire, te paiera en monnaie de singe. Mais ca n'addresse pas le problème du point de vue du contribuable. Et effectivement, sauf impression de pognon, si ca règle le problème de la solvabilité, ça ne dit rien de la liquidité (mais il n'y a qu'à s'endetter pour payer ses dettes...)

3/ les depots à terme ca existe. Mais je pense qu'il font une comparaison avec un dépôt à vue à la banque centrale parce que celle-ci les accepte comme moyen de paiement. Mais ca ne prend pas en compte le risque de taux : si les taux remontent, tu peux perdre de l'argent en le vendant.

[Rincevent]

"l’Etat bénéficie d’immenses actifs collatéraux, de revenus à durée quasi infinie liés à l’activité des générations futures

Je reviens sur ce morceau de prestidigitation qui vaut son pesant de pipeaux en chocolat.

Admettons que l'État ait une durée de vie infinie (hypothèse forte, comme le savent les détenteurs d'emprunts du Tsar ou de pays disparus). La série des coupons de la dette publique compte donc une infinité de termes... mais leur somme est finie. En effet, aux coupons futurs, il faut appliquer une actualisation exponentielle (because le temps a un prix, précisément).

On est en train de parler de maths niveau Bac, hein.

[Neomatix]

J'essaie d'écrire une réponse, mais je me trouve nez à nez avec la Bullshit Asymmetry de Brandolini. C'est tellement n'importe quoi, ça part tellement dans tous les sens en hors-sujet absolu qu'écrire moins de 3 pages est un défi.

[Tramp]

Ils s'y sont mis à deux pour pondre leur caca.

[Brock]

J'essaie d'écrire une réponse, mais je me trouve nez à nez avec la Bullshit Asymmetry de Brandolini. C'est tellement n'importe quoi, ça part tellement dans tous les sens en hors-sujet absolu qu'écrire moins de 3 pages est un défi.

 

dans ce cas tu le mentionnes dans ton article en taillant un short colossal avec des expression amusantes.Ca compresse le propos et ca te rend sympatique.

[Neomatix]

J'ai du zapper des paragraphes entiers de l'article originel (vers la fin) car totalement H.S. mais voici ma réponse, en deux pages et des poussières :

Margaret Thatcher est l’une des plus grandes figures du XXème siècle. Première femme à diriger le gouvernement d’un pays européen, c’est elle qui a amené l’ « Homme malade de l’Europe » vers ce que le pays est aujourd’hui, à savoir une puissance économique dynamique, l’un des centres financiers les plus importants de la planète.

Cette réussite elle la doit à son courage politique inégalé, et à ses inspirations. Car bien qu’elle ait formulé « Le budget de l’Etat doit être géré à la façon de celui d’une ménagère », ce principe s’inscrit dans une tradition intellectuelle remontant jusqu’à Bastiat qui écrivait « Le peuple sera écrasé d'impôts, on fera emprunt sur emprunt ; après avoir épuisé le présent, on dévorera l'avenir ». Cette tradition la précédait, et lui survit.

La comparaison entre le budget de l’Etat et celui d’un ménage est une analogie, quoique simpliste, couramment utilisée et qui ne manque pas de justesse. Messieurs Thomas Lagoarde-Segot et Bernard Paranque ne sont pas de cet avis. Pour appuyer leur point de vue ils abordent le problème sous l’angle du prêteur, de l’acheteur d’obligations du trésor (donc pas du point de vue de l’Etat qui lui est vendeur). Suit alors un paragraphe expliquant que l’actif financier ainsi acheté ne m’appauvris pas puisqu’il entre dans mon patrimoine pour sa valeur d’acquisition. Soit, c’est le principe d’un actif, mais jusqu’ici aucun argument n’est avancé au sujet de l’Etat emprunteur.

Suit alors le cas du ménage. Cette fois-ci le problème est abordé du bon côté, celui de l’emprunteur. Ces messieurs nous informent alors qu’un ménage qui s’endette ne peut compter que sur ses revenus futurs pour rembourser son emprunt, ce que toute personne ayant déjà contracté un emprunt sait pertinemment. Un autre élément entre soudainement dans la démonstration : les actifs collatéraux.

Ces actifs servent à garantir un emprunt : si le débiteur n’est plus solvable, le créancier saisira cet actif pour se rembourser. Sauf que l’Etat n’emprunte jamais avec collatéral : si l’Etat ne rembourse pas une dette, le créancier pourra difficilement saisir le musée du Louvre ou des actions EDF.

Ils nous expliquent alors, sans trembler, que ces actifs (donc considérés comme acquis), sont les « revenus à durée quasi infinie liés à l’activité des générations futures ». Autrement dit, les impôts à venir de vos enfants, et de leurs enfants après eux, pour une durée « quasi infinie ». Sauf que ce n’est pas un actif. L’Etat ne détient aucun « droit » sur l’activité des générations futures, et même si c’était le cas cet actif serait impossible à évaluer : l’Etat est déjà incapable de budgéter ses recettes fiscales de l’année à venir sans se tromper de plusieurs milliards d’euros , alors sur une échelle de temps « quasi infini », laissez-moi rire. Cet « actif » est donc un piètre collatéral, et l’Etat ne peut, à l’image des ménages, « compter que sur ses revenus futur pour rembourser sa dette ».

Un deuxième argument est avancé pour différencier la dette publique de la dette des ménages : l’Etat « a pour fonction de créer de la monnaie ». L’Etat peut, à la différence des ménages, créer de la monnaie pour rembourser ses emprunts. Oh il suffit d’ignorer que la BCE est la seule autorisée à créer de la monnaie et qu’elle est indépendante de l’Etat mais effectivement, c’est une possibilité. La création monétaire pour rembourser ses dettes n’est en revanche pas une idée neuve. Elle peut être assimilée économiquement à un prélèvement sur l’épargne puisqu’elle en partage les conséquences. Elle a d’ailleurs déjà été mise en œuvre par le passé. Car quand ils affirment juste après « qu’il n’existe, à ce jour, aucune démonstration de l’existence d’un niveau maximal au-delà duquel la dette publique exercerait des effets macroéconomiques délétères. » ils font preuve au mieux d’ignorance, au pire de malhonnêteté. La République de Weimar, par exemple, a trouvé comme vous grandiose cette idée d’imprimer de la monnaie pour boucler le budget sans se soucier de déficit ou d’endettement. Cette fausse bonne idée a conduit à l’hyperinflation du Deutschemark de 1922-1924, à la destruction subséquente de l’économie allemande et par suite à l’accession au pouvoir du troisième Reich. Une fois ce jouet très dangereux retiré des mains de l’Etat il ne lui reste plus pour rembourser sa dette, à l’image des ménages, que ses revenus futurs.

Les auteurs de l’article notent ensuite que la dette est un stock et que le PIB est un flux, ce qui est juste. Ils reprennent la comparaison avec les ménages pour dire que « c’est comme si l’on comparait le montant total de la dette d’un individu à son revenu annuel ! ». Figurez-vous que c’est ce que les banques font lorsqu’elles décident ou non de vous prêter de l’argent ! La différence évidente est que lorsque vous empruntez en tant que particulier ce n’est en général pas pour financer votre train de vie quotidien comme l’Etat mais pour investir, souvent dans l’immobilier. La banque dispose donc en cas de défaut d’un collatéral, un vrai cette fois, tangible et évaluable, que constitue votre bien immobilier. Si les auteurs s’endettent pour financer leur train de vie (aussi appelé crédit à la consommation) et que cette dette dépasse leur revenu annuel sans collatéral alors effectivement, ils ont de fortes chances de ne plus pouvoir faire face à leurs engagements et sont donc en situation de surendettement.

La comparaison qui suit est un haro sur les banques : leur endettement serait largement supérieur à leur chiffre d’affaires, elles seraient donc des « ménagères pas très sérieuses ». C’est oublier que le métier des banques est justement l’emprunt et le prêt au détail auprès de particuliers et d’entreprises, et que leur chiffre d’affaires ne se compose que des intérêts et du prix des services accessoires vendus. Leur situation n’est donc absolument pas comparable avec l’Etat ou les ménages, dont les revenus, et non les créances, servent à rembourser les dettes.

L’argument keynésien suivant est intéressant : ils écrivent que le ratio Dette publique/PIB augmenterait à cause de la baisse de la demande engendrée par la contraction des dépenses publiques. C’est faux. Les dépenses publiques ne se sont jamais contractées en France, du moins pas depuis que les statistiques existent et sont passées en euros PPA de moins de 200 milliards à près de 1 100 milliards . Seule la croissance du PIB sur cette même période a permis de constater une « baisse » des dépenses en pourcentage de PIB.

La « finance débridée » est dénoncée, à la manière d’un candidat François Hollande en 2012, de beaux rêves sont prononcés sans aucun détail ni explication, puis comme lui les auteurs s’empressent de se renier, de se contredire. Une telle contradiction ne s’invente pas, à tel point que je ne peux faire autrement que la copier ici :

« Cette observation révèle la véritable nature des « alertes » sur la dette publique : un discours idéologique, dont la fonction est de légitimer la soumission de la Cité aux intérêts de la finance actionnariale globalisée en comblant l’écart entre la prétention à la légitimité revendiquée par le pouvoir, et la croyance effective en cette légitimité.

Il s’agit de s’assurer que nous, simples citoyens, intériorisions la nécessité de mettre en œuvre un agenda politique servant les intérêts financiers. En prendre acte est un début. »

Les auteurs ont passé tout un article à nous expliquer (pitoyablement et de manière grossièrement erronée) que l’Etat pouvait contracter tout autant de dette publique qu’il souhaitait. Ce faisant, il émet des actifs financiers rémunérateurs, et verse des intérêts directement à « la finance actionnariale globalisée ». L’intérêt de cette même finance est donc évidemment du côté de l’endettement public à outrance. Et tout à coup, revirement ! Les voilà dénonçant la finance du haut de leur cheval blanc, tout en argumentant pour une gestion publique satisfaisant précisément les intérêts qu'ils dénoncent.

Sur ce je ne peux que les laisser à leurs pirouettes logiques, leurs cabrioles dénuées de sens, leurs borborygmes confus en espérant, sans grande conviction, que personne ne s’inspire de leurs idées pour gérer les finances du moindre hameau.

Car Thatcher, qui elle a su gérer les finances britanniques avait compris la réalité de la chose, qu’elle avait si bien résumée par la formule :

« N’oublions jamais cette vérité fondamentale : l’Etat n’a d’autre source d’argent que ce que les gens gagnent eux-mêmes. Si l’Etat désire dépenser plus il ne peut le faire qu’en empruntant votre épargne ou en vous taxant davantage. C’est faux de penser que quelqu’un d’autre paiera. Ce « quelqu’un d’autre » est vous. Il n’existe pas d’argent public, il n’y a que l’argent des contribuables ».

Sur ce je vais picoler, j'ai une bouteille toute neuve de ouiski qui m'attend.

Réponse à MM. Lagoarde-Segot et Paranque.docx

[Noob]

Segot et Paranque

http://www.lemonde.fr/idees/article/2016/03/18/la-dette-publique-et-la-menagere-de-thatcher_4885870_3232.html

Le premier rime avec qui on sait et l'autre avec branque. Coïncidence ? Je ne crois pas.

[Johnathan R. Razorback]

Je vais montrer que contrairement à l’idée trop largement répandue, socialisme et libéralisme ne s’opposent pas mais se complètent.

Comme écrit plus haut, être libéral c’est reconnaître et défendre l’universalité des droits fondamentaux, c’est reconnaître et défendre une organisation démocratique de la société. Etre socialiste, c’est reconnaître et défendre des droits supplémentaires qu’on nomme souvent « droits sociaux » parmi lesquels on peut citer le droit de grève, l’accès à la santé, le droit de disposer d’un revenu minimum, l’accès à l’éducation, la protection sociale, entre autres. La création de ces droits « secondaires » apparaît rapidement nécessaire afin de garantir l’existence dans le réel des droits fondamentaux. Pour s’en convaincre, imaginons un individu ne disposant pas des moyens pour subsister, se nourrir et nourrir sa famille, se soigner et soigner ses enfants, qui vend ses organes, se prostitue, ou accepte de participer à une chasse à l’homme (exemple tiré du roman de science-fiction de Stephen King Running Man publié sous le pseudonyme de Richard Bachman). Qui sera assez cynique pour prétendre que son droit de disposer de son corps, son droit à la vie n’est pas bafoué, violé, aliéné ? Imaginons toujours cet individu qui pour se soigner, se nourrir accepte une somme d’argent accordée par un candidat à une élection, en échange de son vote ou de son abstention ? Qui osera prétendre que ça ne bafoue pas son droit à la libre expression et ne viole pas le fonctionnement démocratique ? Pour lutter contre ça, il est nécessaire de mettre en commun, de socialiser et donc de mettre hors marché et hors propriété privée certains biens et services. Un corollaire de la socialisation et non-marchandisation de ces biens et services permettra d’ailleurs (paradoxalement) une meilleure efficacité et fluidité du marché, les échanges ne se faisant qu’entre des individus libres et souverains.

Le socialisme est un enfant du libéralisme

Pour synthétiser ce qui a été dit, il ne me vient pas de meilleure citation que celle du philosophe Karl Popper, membre de la société du Mont-Pélerin1 (!) : « nous exigeons que l’État limite la liberté dans une certaine mesure, de telle sorte que la liberté de chacun soit protégée par la loi. Personne ne doit être à la merci d’autres, mais tous doivent avoir le droit d’être protégé par l’État. Je crois que ces considérations, visant initialement le domaine de la force brute et de l’intimidation physique, doivent aussi être appliquées au domaine économique. […] Nous devons construire des institutions sociales, imposées par l’État, pour protéger les économiquement faibles des économiquement forts. »

(badurl) https://liberalsocialiste.wordpress.com/2016/03/01/pourquoi-liberal-socialiste-3/comment-page-1/#comment-9 (badurl)

Modifié 19 mars 2016 par h16
BADURL !!!!

[Rincevent]

Il réinvente les libertés réelles face aux libertés bourgeoises. Rien de nouveau depuis Marx, il y a un siècle et demi...

[Tramp]

liberalsocialiste.wordpress.com/2016/03/01/pourquoi-liberal-socialiste-3/comment-page-1/#comment-9

J'ai failli vomir.

[Johnathan R. Razorback]

Il réinvente les libertés réelles face aux libertés bourgeoises. Rien de nouveau depuis Marx, il y a un siècle et demi...

Ceci dit Marx ne citait pas Popper et considérait l'Etat comme dépassable.

[Neomatix]

Libéral socialiste...mmhh.
C'est pas le même que lui ? (Le Soralien)

[Jesrad]

TIL que la manif pour tous est la branche française de Daech, a minima.

[Neomatix]

Il a grandi dans la middle class bordelaise [...] Issus d’un milieu bourgeois

Bordeaux c'est tellement pété de thunes que même la middle class est déjà bourgeoise

[PABerryer]

TIL que la manif pour tous est la branche française de Daech, a minima.

 

 

Merci de me l'apprendre