Complotistes & théories de compote

[poney]

Boudon se sert de Bourdieu comme d'un punching-ball, c'est flagrant quand, par exemple, il le critique parce qu'il use du terme "habitus" alors que d'autres ont "créé" ce concept avant lui, et Bourdieu l'aurait au mieux simplifié, au pire travesti. Mais Bourdieu n'est ni le premier ni le dernier et donc pas le seul à faire ça. La plupart des chercheurs prennent des idées, des mots et des concepts chez d'autres pour les transformer à leur sauce. C'est courant. Moi même je le fais en piquant sans honte des concepts à Michael Herzfeld que je transforme à ma sauce. Critiquer uniquement Bourdieu là dessus, c'est comme mettre un direct dans les couilles à la boxe, ça ne se fait pas. Et je suppute qu'il y ait une forme de jalousie chez Boudon. Faut bien se rendre compte que Bourdieu est omniprésent en sociologie française. Y a pas un sujet sans un auteur qui reprend du Bourdieu, il est partout, comme un ombre. C'est pratiquement impossible d'assister à un colloque ou une journée d'étude ou Bourdieu n'apparaît pas. Boudon, c'est tout juste si son nom est cité une fois durant tes études et dans mon labo, je suis le seul à avoir ses livres dans ma bibliothèque... Bourdieu est devenu avec le temps l'incarnation du diable à abattre pour les pour un tas de sociologues, qui sont quand même très nombreux. Au point que, par exemple, Pierre Verdrager publie un livre intitulé "Ce que les savants pensent de nous et pourquoi ils ont tord", qui est en fait une critique de Pierre Bourdieu. Bourdieu devient "les savants" chez cet auteur, tu vois la figure tutélaire à abattre qu'il représente... C'est une guerre qui se joue dans les couloirs des sociologues, surtout que malgré leur importance, les bourdieusiens commencent à décliner en nombre et en importance théorique. Tout devient bon pour faire descendre le maître de son piedestal -et je pense que ça serait une très bonne chose, au passage-, quitte à déformer un peu ce qui a été écrit. Boudon est un excellent sociologue qui mérite une meilleure place, mais sur ce point là, il n'est pas très fair play à mon avis. Comme le disait très bien Patrick, Bourdieu s'est bien passé de donner une définition de sa propre notion d'habitus, il n'y a que des exemples ethnographiques et les explications qui suivent. Du coup, ce n'est guère difficile de tordre ce qui est dit. La critique de Boudon, et que tu reprends, et qui consiste à dire que chez Bourdieu les individus ne sont capables en rien, comme des marionnettes des structures sociales, est vieille et Bourdieu s'en est toujours défendu en disant mot pour mot ce que je reprenais plus haut : un faisceau de possibles.

[Gio]

Boudon se sert de Bourdieu comme d'un punching-ball,

Bah si Boudon a le droit, moi aussi alors.

[xavdr]

C’est un travers comparable à celui de l’Église qui dans le passé, dictait ce que les sciences avaient le droit de dire.

Bien pire en fait, car l'Eglise Catholique a très peu interféré avec la science. L'affaire Galilée dont on entend toujours parler a été largement déformée. Galilée a principalement condamné au motif d'accusations exactes (usurpation d'imprimatur et usurpation des découvertes d'autrui, non respect de son engagement d'une notice de prudence, persévérance dans une erreur scientifique connue - lier les marées à la force centrifuge -, irrévérence envers le pape qui était pourtant un de ses protecteurs et qui le restera après son procès, etc.). Les princes d l'eglise étiaent plutot en avance sur leur temps en matière scientifique et la plupart considéraient avec un fort intérêt, voire affichaient carrément une conviction franche, que la Terre tourne autour du Soleil -ce qui ne fait du Soleil le centre de l'Univers pour autant-.

[poney]

Bah si Boudon a le droit, moi aussi alors.

 

Je n'ai pas dit que t'avais pas le droit.

[xavdr]

Ça m’intéresse ça. Tu connais des liens pour en savoir plus ?

J'essaye de t'écrire un MP mais Opera aussi bien que Chrome affichent une erreur...

Si tu m'envoies tes coordonnées par MP je te contacte pour te communiquer des infos plus détaillées.

[Malky]

Boudon se sert de Bourdieu comme d'un punching-ball, c'est flagrant quand, par exemple, il le critique parce qu'il use du terme "habitus" alors que d'autres ont "créé" ce concept avant lui, et Bourdieu l'aurait au mieux simplifié, au pire travesti. Mais Bourdieu n'est ni le premier ni le dernier et donc pas le seul à faire ça. La plupart des chercheurs prennent des idées, des mots et des concepts chez d'autres pour les transformer à leur sauce. C'est courant. Moi même je le fais en piquant sans honte des concepts à Michael Herzfeld que je transforme à ma sauce. Critiquer uniquement Bourdieu là dessus, c'est comme mettre un direct dans les couilles à la boxe, ça ne se fait pas. Et je suppute qu'il y ait une forme de jalousie chez Boudon. Faut bien se rendre compte que Bourdieu est omniprésent en sociologie française. Y a pas un sujet sans un auteur qui reprend du Bourdieu, il est partout, comme un ombre. C'est pratiquement impossible d'assister à un colloque ou une journée d'étude ou Bourdieu n'apparaît pas. Boudon, c'est tout juste si son nom est cité une fois durant tes études et dans mon labo, je suis le seul à avoir ses livres dans ma bibliothèque... Bourdieu est devenu avec le temps l'incarnation du diable à abattre pour les pour un tas de sociologues, qui sont quand même très nombreux. Au point que, par exemple, Pierre Verdrager publie un livre intitulé "Ce que les savants pensent de nous et pourquoi ils ont tord", qui est en fait une critique de Pierre Bourdieu. Bourdieu devient "les savants" chez cet auteur, tu vois la figure tutélaire à abattre qu'il représente... C'est une guerre qui se joue dans les couloirs des sociologues, surtout que malgré leur importance, les bourdieusiens commencent à décliner en nombre et en importance théorique. Tout devient bon pour faire descendre le maître de son piedestal -et je pense que ça serait une très bonne chose, au passage-, quitte à déformer un peu ce qui a été écrit. Boudon est un excellent sociologue qui mérite une meilleure place, mais sur ce point là, il n'est pas très fair play à mon avis. Comme le disait très bien Patrick, Bourdieu s'est bien passé de donner une définition de sa propre notion d'habitus, il n'y a que des exemples ethnographiques et les explications qui suivent. Du coup, ce n'est guère difficile de tordre ce qui est dit. La critique de Boudon, et que tu reprends, et qui consiste à dire que chez Bourdieu les individus ne sont capables en rien, comme des marionnettes des structures sociales, est vieille et Bourdieu s'en est toujours défendu en disant mot pour mot ce que je reprenais plus haut : un faisceau de possibles.

 

Rhalala les sociologues et leur manie de pondre des paragraphes longs comme un jour sans liborg

[poney]

Hasard de la journée : je viens de recevoir par courrier le dernier Bernard Lahire (post-bourdieusien bien connu) pour une review.

 

Voici ce qu'on lis à la première page, dans l'avant propos :

 

Les sciences sociales ont plus que jamais le devoir de mettre au jour la fabrication sociales des individus. Car le social ne se réduit pas au collectif ou au général, mais gît dans les plis les plus singuliers de chaque individu. [...] L'intérêt que j'ai éprouvé, dès les premières années de mon parcours scientifique, pour la théorie de l'habitus m'a progressivement conduit à forger la conviction selon laquelle il est nécessaire d'examiner le monde social à l'échelle des individus.

 

 

[Hayek's plosive]

(post-bourdieusien bien connu)

 

Cet oxymore de compèt.

[poney]

Rhalala les sociologues et leur manie de pondre des paragraphes longs comme un jour sans liborg

 

Tu as raison, je n'ai pas pris la peine de faire un post propre, éclairci et clair à lire.

Mais je n'ai pas que ça a faire non plus

 

 

[Lancelot]

Voilà en gros.

Cool, maintenant faut lire mon dernier paragraphe qui devrait expliquer de manière plus claire mon positionnement dans cette discussion.

 

La critique de Boudon, et que tu reprends, et qui consiste à dire que chez Bourdieu les individus ne sont capables en rien, comme des marionnettes des structures sociales, est vieille et Bourdieu s'en est toujours défendu en disant mot pour mot ce que je reprenais plus haut : un faisceau de possibles.

Voilà, je ne connais pas Bourdieu mais c'est bien ce que je supputais plus haut.

[poney]

Oui.

 

La véritable critique qu'on peut faire à Bourdieu est de ne jamais avoir pensé le système qui permet d'échapper a ces phénomènes. Si l'habitus de Bourdieu marchait à 100%, il n'y aura d'ascenseur social possible. Or, je n'ai plus les chiffres de mémoire, mais le travail sur les héritiers est basé sur un pourcentage qui tourne quelque part vers 55-60% (dit de manière simpliste, 55-60% des ouvriers sont issus de la reproduction sociale, donc sont fils d'ouvriers). Sans oublier que Boudon à montrer ensuite que ce pourcentage majoritaire s'effondre si on prend trois générations au lieu de deux (en remontant au grand père). Donc il savait qu'il y avait un bug dans sa matrice, mais il ne l'a jamais exploité, a tord bien entendu. Mais combien de scientifiques peuvent se vanter d'avoir contre-attaquer leur propre corpus ? Pas beaucoup, je crois.

C'est tout l'intérêt de lire Lahire aujourd'hui, qui reprend ce problème chez Bourdieu et parle dans ses différents livres de "ressorts de l'action", de sociologie compréhensive de type weberienne, ...

[Patrick Smets]

Ça reste quand même très français, cette manie d'avoir des MMMAÎTRES en sciences humaines.

Je me souviens d'une discussion avec la secrétaire de E. Friedberg, elle aurait vu la Vierge à Lourdes qu'elle n'aurait pas été différente...

[Johnnieboy]

Moui, le pays le plus complotiste que je connais est l'Egypte. Là t'es l'idiot du village si tu ais pas que DIana a été tuée par la reine parce qu'elle était enceinte et allait se convertir à l'islam pour épouser Dody, et que tous les attentats en Egypte et les pours jumelles sont l'oeuvre de qui vous savez qui veut détruire tous ses pays voisins.

C'est vrai !

Pepsi : Pay, Every Penny Save Israel.

Ou encore leur délire sur les requins contrôlés par le Mossad pour attaquer des touristes du côté égyptien de la mer Rouge afin de réduire le tourisme en Égypte.

[ModernGuy]

C'est vrai !

Pepsi : Pay, Every Penny Save Israel.

Ou encore leur délire sur les requins contrôlés par le Mossad pour attaquer des touristes du côté égyptien de la mer Rouge afin de réduire le tourisme en Égypte.

Sérieux ? C'est genial ! Des requins judeo sionistes !! Que fait Alain Soral ??

[Invité]

Il y a aussi les vautours à la solde des sionistes :

 

 

Un volatile juif qui viole l'espace aérien saoudien, c'est purement et simplement un acte de guerre. Israel est vraiment incontrôlable. 

[poney]

Ça reste quand même très français, cette manie d'avoir des MMMAÎTRES en sciences humaines.

 

 

Oui mais je pense que ça a très fort diminué par rapport aux années 60 ou 70.

[Lancelot]

Ils ont aussi leurs idoles aux States. Genre Chomsky.

[Patrick Smets]

Je suis sûr qu'il y a plus de fans de Chomsky en France qu'au USA. Et, en plus, au US, c'est parce qu'ils connaissent ces travaux de linguistique.

[Lancelot]

J'allais dire Dawkins mais c'est un rosbif en fait. Bref, des chercheurs "superstar" en dehors de France ça peut se trouver.

[Freezbee]

Ou encore leur délire sur les requins contrôlés par le Mossad pour attaquer des touristes du côté égyptien de la mer Rouge afin de réduire le tourisme en Égypte.

 

Sérieux ? C'est genial ! Des requins judeo sionistes !! Que fait Alain Soral ??

 

Des dauphins* à la rigueur... mais bon courage pour dresser un requin.

 

(*) : http://www.blog-les-dauphins.com/us-navy-dolphins-site-officiel-marine-mammal-program/

 

[xara]

Plutôt qu'une accumulation de théories du complot, je parlerais de mentalité complotiste comme d'une propension à expliquer systématiquement les événements politiques et sociaux par l'action délibérée de quelques uns agissant en coulisses, de manière secrète ou discrète. Ce genre de mentalité amène souvent un certain nombre de personnes à trouver des explications cohérentes dans le monde social en utilisant les signes de l'univers limité qu'ils connaissent : les religieux voient des complots satanistes, les athées des jésuites qui empoisonnent les puits, les geeks des mises en scène de la présence humaine sur la lune, etc.

 

Maintenant, le père du complotisme contemporain était un historien américain bien sous tout rapport, qui a même été le principal inspirateur de Bill Clinton en politique étrangère :   http://www.wanttoknow.info/war/tragedy_and_hope_quigley_full1090pg.pdf

 

Ensuite, je l'ai déjà dit, comprendre la politique nécessite d'adopter une attitude paranoïaque modérée pour une raison qui tient à sa forme moderne et contemporaine : il existe une distance entre l'exercice public de la politique (la représentation publique, l'élection, la communication politique et institutionnelle) et son exercice réel (la raison d'Etat, les arrangements discrets, les stratégies, tactiques et marchandages entre groupes d'intérêts et coalition, les rapports de force entre les lieux de pouvoir non élus). Gauchet estime même que la politique contemporaine est passée de la superstructure (visible et contrôlable) à l'infrastructure (discret et éloigné de la vie ordinaire).

 

Il y a un gap entre croire que les reptiliens ont inventé la race humaine et penser que l'intervention en Syrie est montée de toute pièce pour servir des intérêts qui ne sont pas ceux de la démocratie et de la liberté (j'utilise ce dernier exemple à dessein car j'ai lu ou vu sur un plateau de télévision une bécasse du genre Fourest qui expliquait que ceux qui ne croyaient pas le président sur la Syrie était des complotistes).

 

Tout ça pour dire que le fait de soupçonner un complot ne signifie pas tomber systématiquement dans le travers complotiste, et que la paranoïa est sans doute ce qui a préservé pendant longtemps les citoyens américains de l'accroissement de leur Etat fédéral.

+ 1000. L'image miroir de la mentalité consistant à voir du complot partout, c'est l'anti-complotisme primaire bien représenté dans ce fil, qui consiste à qualifier a priori une interprétation complotiste de tout événement comme crétine.

Par ailleurs, il n'est plus possible de caricaturer Alex Jones après ça

[free jazz]

J'ai la flemme d'argumenter, mais je ne suis pas d'accord avec ceux qui qualifient le conspirationnisme comme une sorte de superstition obscurantiste et irrationnelle. Bien sûr dans la foire aux théories du complot qui prolifèrent sur le ouèbe, on trouve un paquet d'illuminés apocalyptiques, mais ces théories ne résisteraient pas longtemps si elles étaient irrationnelles. La mentalité complotiste procède plutôt d'une dynamique hyper rationaliste, au sens des théories hyper critiques, une réduction du monde à un plan cohérent, une cause profonde et cachée, des forces calculées. Il s'agit donc de rationalistes qui n'ont pas compris les limites de la raison et de ses catégories : causalité, nécessité, etc. C'est le syndrôme de l'ingénieur pour qui rien n'arrive par hasard et qui réduit le monde à un modèle de causalité simpliste : cf toutes les théories sur le 11 sept, qui se fondent sur une accumulation de calculs savants, au final cohérents mais délirants. Ce trait de caractère explique aussi pourquoi on trouve de nombreux complotistes chez les libertariens.  

 

Ainsi au sens physiologique, l'étymologie de paranoïa ne signifie pas "contre la pensée" (para noôs), mais "à côté", ou "au-dessus".

 

Je vous renvoie à cette définition clinique :

 

« La paranoïa est une psychose chronique, sans hallucinations, caractérisée par un délire à thème unique cohérent selon la logique propre du patient. Dans cette affectation, le délire ne part pas dans tous les sens et ne compromet pas une vie sociale normale. Le sujet délire dans un secteur particulier, élabore, à partir de signes anodins qui pour lui constituent des preuves, un raisonnement faux et s’y enferme (mécanisme interprétatif) »
Définition tirée du « dico de la psychanalyse et de la psychologie » 

 

Enfin, il ne faut pas confondre mentalité complotiste avec la critique légitime de l'oligarchie, même si la frontière est parfois mince, il faut faire preuve de discernement et garder en main le rasoir d'Ockham.
 

[Kosher]

Il y a de bons et de mauvais complotistes.

Les bons, ce sont les anti-étatistes, c'est-à-dire nous (on est les meilleurs, toussa) ; on est rangé dans ce moule, mais on ne devrait pas.

Les mauvais, c'est les autres ("la grande finance c'est le mal", "les sionistes sont de mèche", etc).

La parano et ces délires, faut voir aussi ce qu'on entend par "délire". Ça ne m'attire pas du tout, je m'en méfie.

Parfois bons et mauvais se recoupent, il y a différentes combinaisons. C'est intéressant, mais je trouve ça assez regrettable.

[free jazz]

Il y a un gap entre croire que les reptiliens ont inventé la race humaine et penser que l'intervention en Syrie est montée de toute pièce pour servir des intérêts qui ne sont pas ceux de la démocratie et de la liberté (j'utilise ce dernier exemple à dessein car j'ai lu ou vu sur un plateau de télévision une bécasse du genre Fourest qui expliquait que ceux qui ne croyaient pas le président sur la Syrie était des complotistes).

 

D'abord sœur Fourest passe son temps à dénoncer dans ses prêches un vaste complot islamo-intégristo-réaco-homophobe dont le projet serait de détruire le Saint clergé républicain.

Ensuite dans le cas de la Syrie, on est clairement dans le domaine de l'expérience, du doute raisonnable à la lumière de faits établis, et pas de l'occultisme. C'est pas comme s'il n'y n'avait pas déjà eu les précédentes manipulations de Serbie, du Kosovo, de l'Irak, de la Somalie, de la Libye...

 

[F. mas]

Yep, du coup, entendre un journaleux expliquer que les gens qui pensent que les interventionnistes ont des arrières pensées sont de la même eau que ceux qui pensent que les reptiliens gouvernent le monde sont quand même de sacrés cons ou de sacrés esprits serviles.

[Chitah]

Yep, du coup, entendre un journaleux expliquer que les gens qui pensent que les interventionnistes ont des arrières pensées sont de la même eau que ceux qui pensent que les reptiliens gouvernent le monde sont quand même de sacrés cons ou de sacrés esprits serviles.

C'est pour cela que je lutte contre ces arguments génériques, que l'on peut ressortir à tout moment :

• tu es un complotiste
• tu es naïf, tu ne vois pas la réalité
• si tu dis cela c'est parce que tu es un bourgeois/fonctionnaire/patron/cycliste/etc.
• Etc.

[F. mas]

Effectivement, ce que tu listes ne sont pas des arguments, mais des effets rhétoriques pour appuyer tel ou tel propos (ils n'ajoutent rien à l'argument proposé, sinon une assertion qui peut se ramener à "j'ai raison, tu t'entêtes et t'as tort, Victor").

[Patrick Smets]

Il y a un point de différence fondamental entre l'intervention en Syrie et les complots des complotistes.

L'intervention en Syrie n'a pas eu lieu. Obama et compagnie avait vachement envie de le faire, les médias ont dit tout ce qu'il fallait pendant quelques jours, puis on s'est rendu compte que le peuple n'était pas d'accord, qu'on n'était pas parvenu à le manipuler cette fois-ci. Et finalement, alors que tout était prêt, ils ont dû interrompre le projet !

Ça me rappelle quand Aznar a tenté de mettre un attentat islamiste sur le dos de l'ETA en pleine campagne électorale. Malgré une certaine complicité des médias, en trois jours, son histoire prenait l'eau de partout et il perdait les élections sous le coup de la colère du peuple qui s'était senti manipulé.

Chez les complotistes, rien n'échoue jamais et pourtant, on parle de manipulations d'une tout autre ampleur.

[Malky]

Un ptit bump courtesy of Zerohedge

 

[Invité]

Ouai, je suis d'accord avec FJ. Un délire parano est uber rationnel, juste un ou deux postulats de départ qui sont discutables.