Complotistes & théories de compote

[Neomatix]

La propriété n'est pas transitive. Du temps de l'esclavage, la propriété d'un esclave n'était pas la propriété du maître de l'esclave.

 

Ca dépend des législation, en France, avant Louis-Phillipe 1er l'esclave en tant que propriété ne pouvait être propriétaire (et à défaut sa propriété était transmise au maître). Et sachant que les lois Mackau ont duré 3 ans avant la suppression de l'esclavage et la prévoyaient déjà, peut-on encore parler d'esclaves ?

 

Extrait du Code Noir : 

 

XXII. Déclarons les Eſclaves ne pouvoir rien avoir qui ne ſoit à leurs Maîtres, & tout ce qui leur vient par induſtrie, ou par la libéralité d’autres perſonnes ou autrement à quelque titre que ce ſoit, être acquis en pleine propriété à leur Maîtres, ſans que les enfants des Eſclaves, leurs peres & meres, leurs parents & tous autres, libres, ou eſclaves, y puiſſent rien prétendre par ſucceſſions, diſpositions entre-vifs, ou à cauſe de mort ; leſquelles diſpoſitions Nous déclarons nulles, enſemble toutes les promeſſes & obligations qu’ils auraient faites, comme étant faites par gens incapables de diſposer & contracter de leur chef.

 

 

@Tramp Ce n'est pas une invention américaine, mais tu parlais des libertariens US donc je raisonnais dans le contexte.

[Rincevent]

Ca dépend des législation, en France, avant Louis-Phillipe 1er l'esclave en tant que propriété ne pouvait être propriétaire (et à défaut sa propriété était transmise au maître). Et sachant que les lois Mackau ont duré 3 ans avant la suppression de l'esclavage et la prévoyaient déjà, peut-on encore parler d'esclaves ?

Je pensais plutôt à l'Antiquité. Une époque où les esclaves pouvaient racheter leur servitude auprès de leur maître, ce qui suppose donc qu'ils pouvaient être propriétaires. On a même l'histoire d'un esclave de changeurs/banquiers qui a racheté sa liberté et est devenu quelques temps après un des hommes les plus riches d'Athènes.

[Nihiliste frustré]

Bien sur vu que c'est une personne et que la propriété ne s'applique qu'aux choses.

OK merci, je comprends mieux pourquoi ce concept me fou les boules. Pour moi une entreprise, c'est un ou plusieurs contrats entre des personnes humaines (laissons les ET de côté pour l'instant), gestion des responsabilités juridiques entre êtres humains inclue. Du coup le concept d'être agressé ou escroqué par un bout de papier ne passe pas, pareil pour le fait que ce contrat ne soit la propriété de personne.

Aussi imagine-je que les juristes finissent forcément par responsabiliser les actionnaires/dirigeants/etc.. (aléa moral toussa), reconnaissant ainsi les propriétaires officieux de la bestiole...

J'y vois encore et toujours un amoindrissement de la propriété privée pour le seul bénéfice de ceux qui font les lois ou en vivent, sans même parler des problèmes qui doivent se poser pour responsabiliser juridiquement les acteurs. Ca pue le constructivisme et le collectivisme à plein nez ; impossible que l'étatisme ne soit pas dans les parages : les politiciens ont toujours fait passer pour volonté supérieure l'Etat, la nation, le peuple, etc.., rien d'étonnant à ce qu'ils aient finit par appliquer la même chose aux entreprises, syndicats, etc.., alors que dans le cas de personnes qui contractent pour un projet commun, l'intérêt est bien moins évident.

Et je n'y vois pas un complot puisque ça c'est fait au grand jour (a priori), juste le bullshit habituel.

[Tramp]

Mais la réalité c'est que les actionnaires ne prennent pas de décision autre que de nommer le board. C'est donc normal que ce soit le board/CEO qui soit responsable des éventuels tromperies. Comment un type avec une possédant une action à l'autre bout de la planète pourrait être responsable des actions d'autres hommes sur lesquels il n'a aucun emprise ?

La personnalité morale est autant un affaiblissement de la propriété que l'est la séparation de l'usufruit du reste des composantes de la propriété ou la location. C'est l'avantage de la propriété sur la possession : on peut faire beaucoup plus de choses avec le même bien.

On ne peut pas être agressé ou escroqué par un bout de papier. On est escroqué par des personnes physiques qui restent 100% responsables.

[Invité]

la personne morale a été inventé pour éviter aux propriétaires et preneurs de décisions d'assumer les éventuelles conséquences juridiques des actes nuisibles de leur entreprise. 

 

simple, bordel. 

[Tramp]

Kof kof "levée du voile corporatif" kof kof. A partir du moment où les actionnaires sont impliqués dans la gestion, ils peuvent être tenus responsables même s'ils ne sont pas au board.

La personne morale a été inventée pour survivre à ses fondateurs et leur permettre de sortir. Et l'ingéniosité humaine a ensuite développé le marché action pour financer d'énormes projets.

[Tramp]

D'ailleurs au début, la responsabilité des actionnaires était illimitée.

[Invité]

D'ailleurs au début, la responsabilité des actionnaires était illimitée.

 

ça a vite été édité ça, hein? 

[Tramp]

Aucune idée mais est revenu ce qu'on appelle la levée du voile corporatif qui permet de poursuivre les actionnaires s'ils sont impliqués dans les gestion.

[Invité]

et c'est là qu'intervient la défense en or : désolé, je ne savais pas. 

 

[Tramp]

Ça marche autant que pour les sociétés "normales".

[Nihiliste frustré]

Mais la réalité c'est que les actionnaires ne prennent pas de décision autre que de nommer le board. C'est donc normal que ce soit le board/CEO qui soit responsable des éventuels tromperies. Comment un type avec une possédant une action à l'autre bout de la planète pourrait être responsable des actions d'autres hommes sur lesquels il n'a aucun emprise ?

Farpettement d'accord, je n'ai jamais parlé que de propriétaires, quelque qu'ils soient.

 

La personnalité morale est autant un affaiblissement de la propriété que l'est la séparation de l'usufruit du reste des composantes de la propriété ou la location. C'est l'avantage de la propriété sur la possession : on peut faire beaucoup plus de choses avec le même bien.

On ne peut pas être agressé ou escroqué par un bout de papier. On est escroqué par des personnes physiques qui restent 100% responsables.

C'est donc bien ce que je dis, toute entreprise a des propriétaires : les mecs qui peuvent finir sur le banc des accusés et qui décident tels des propriétaires de ce que deviennent les biens de la boite ainsi que la boite elle-même. Pourquoi préférer la législorrhée au simple statut de (co)propriétaire ? Pourquoi préférer légiférer sur quel animal est dangeureux mais utile, domestique mais moche, pas dangeureux mais sensible et toussa plutôt que de simplement considérer qu'un chien est la propriété de son maitre ? Question rhétorique hein, c'est évidemment par étatisme. Parce que les animaux sans propriétaires, on peut les abattre sans même avoir à les bouffer derrière ; je veux bien me lancer dans le pillage de sociétés anonymes mais j'ai bien peur que ça n'existe tout simplement pas (le fameux capitalisme sauvage ? ), la seule chose qui soit c'est du caca de juriste.

 

La personne morale a été inventée pour survivre à ses fondateurs et leur permettre de sortir.

#pragmatism

Plus sérieusement, en quoi la bonne vieille propriété empêche les fondateurs de mettre les investisseurs sur leurs testaments (puisque je suppose que ce sont les investisseurs qui nomment le prochain board) ?

 

Et l'ingéniosité humaine a ensuite développé le marché action pour financer d'énormes projets.

Et on a besoin pour cela de créer une fiction juridique reproduisant trait pour trait ce qui peut se faire avec la bonne vieille propriété mais sans vrai propriété dedans ? Je dubite.

[Tramp]

Farpettement d'accord, je n'ai jamais parlé que de propriétaires, quelque qu'ils soient.

Le PDG n'est pas propriétaire.

Tu sais qu'un employeur est responsable des conneries de ses salariés. Est-ce que l'employeur est propriétaire de ses salariés pour autant ?

C'est donc bien ce que je dis, toute entreprise a des propriétaires : les mecs qui peuvent finir sur le banc des accusés et qui décident tels des propriétaires de ce que deviennent les biens de la boite ainsi que la boite elle-même

Sauf que dans 99% des cas c'est le CEO qui est sur le banc des accusés vu qu'il prend les décisions et le CEO n'est pas forcément propriétaire d'actions de la boîte (ou encore moins de leur majorité). En cas de liquidation, il n'a droit à rien du tout alors que les actionnaires récupèrent le relicat.

Un usufruitier ou un locataire décide sur le bien qu'il utilise, est éventuellement responsable, est-il propriétaire pour autant ?

Pourquoi préférer la législorrhée au simple statut de (co)propriétaire ?

Ça tombe bien je ne le préfère pas. La personnalité morale a certains avantages et inconvénients, les sociétés en nom collectif ont aussi les leurs.

Plus sérieusement, en quoi la bonne vieille propriété empêche les fondateurs de mettre les investisseurs sur leurs testaments (puisque je suppose que ce sont les investisseurs qui nomment le prochain board) ?

Ils n'ont peut être pas envie d'hériter de la responsabilité illimitée sur des dettes qu'ils n'ont pas contractées. Et si c'est le cas, hop liquidation, comme c'est très souvent le cas avec les sociétés en nom collectif. Faut pas imaginer qu'il n'y a pas de place pour les sociétés normales.

Et on a besoin pour cela de créer une fiction juridique reproduisant trait pour trait ce qui peut se faire avec la bonne vieille propriété mais sans vrai propriété dedans ? Je dubite.

Pour que des gens qui n'ont pas forcement envie de s'associer financent collectivement des projets ? Ça aide.

C'est quoi la bonne vieille propriété ? Celle qui se limite à la possession ? Exit la location, l'usufruit et l'hypothèque ? Les Romains, c'est pas assez vieu ?

#pragmatism

Ouais, le droit s'occupe de trucs concrets.

Pourquoi des personnes ne peuvent pas contractuellement créer une personne morale, la doter de statut et lui transférer de la propriété en échange d'actions ou de parts et arrêter de se préoccuper de sa gestion ?

[Tramp]

Et il y a des tas de questions pratiques liées à la propriété. Les biens d'une société appartiennent aux associés. Si tu transfère tes parts, le reste des biens t'appartiennent toujours ce qui complique sérieusement la chose pour les autres associes. Il n'y a pas ce problème avec les personnes morales vu qu'elles sont propriétaire des biens.

L'invention de la personne morale est une innovation salutaire. Pourquoi utiliser un couteau hyper dur à concevoir alors qu'on a de bons vieux silex ?

[Nihiliste frustré]

C'est quoi la bonne vieille propriété ? Celle qui se limite à la possession ? Exit la location, l'usufruit et l'hypothèque ? Les Romains, c'est pas assez vieu ?

Justement, c'est précisément celle qui permet de faire tout ce que tu veux sur base contractuelle sans avoir besoin d'une fiction juridique.

 

Pourquoi des personnes ne peuvent pas contractuellement créer une personne morale, la doter de statut et lui transférer de la propriété en échange d'actions ou de parts et arrêter de se préoccuper de sa gestion ?

Parce que ça nécessite de faire des lois romanesques, avec des petits dragons sans ailes qui marchent sur deux pattes et qui se distinguent des autres créatures fantastiques par leur facultés de raisonnement. Je ne crois pas que la responsabilité telle qu'envisagée par les libéraux puisse être transférée à autre chose qu'un grand singe sans poil et dôté d'une grosse cervelle, d'ailleurs c'est sur cette même base que nos amis les fétichistes du constructivisme juridique se sentent obligés de responsabiliser un humain en bout de chaine, ces sadiques auraient largement préféré l'aléa moral complet pour peu qu'ils soient pro-business.

 

L'invention de la personne morale est une innovation salutaire. Pourquoi utiliser un couteau hyper dur à concevoir alors qu'on a de bons vieux silex ?

Le silex, c'est le sage du village qui décide que le viel arbre fruitier du père Duchamps est une divinité et qu'il est sacrilège de le couper. Le couteau hi-tech, c'est un contrat bien rédigé entre M. Duchamps, le vendeurs de pomme et le fabriquant d'échelle, et ce contrat explicite le mieux que possible les responsabilités de chacune des parties. Oui le droit est flexible par nature et relatif à tout un tas de situation (et basé sur de l'essai-erreur), non ce n'est pas le support des dernières inventions géniales, pour ça on utilisera le contrat dans le cas qui nous occupe.

 

Ils n'ont peut être pas envie d'hériter de la responsabilité illimitée sur des dettes qu'ils n'ont pas contractées. Et si c'est le cas, hop liquidation, comme c'est très souvent le cas avec les sociétés en nom collectif. Faut pas imaginer qu'il n'y a pas de place pour les sociétés normales.

Si la liquidation est poursuivie, c'est bien parce que personne n'est prêt à reprendre la boite, il en aurait été de même avec de simples actionnaires qui ne trouvent personne à qui refiler le bébé, non ?

Quoi qu'il en soit, il n'existe pour toi aucun autre moyen réaliste que la personne morale ? Ou alors c'est juste plus pratique, un peu comme le libéral classique trouve plus pratique de laisser les routes à l'Etat ?

 

Et il y a des tas de questions pratiques liées à la propriété. Les biens d'une société appartiennent aux associés. Si tu transfère tes parts, le reste des biens t'appartiennent toujours ce qui complique sérieusement la chose pour les autres associes. Il n'y a pas ce problème avec les personnes morales vu qu'elles sont propriétaire des biens.

Ne me dis pas que ce n'est pas contractualisable facilement sans personne morale ça, ou alors on ne se comprend vraiment pas. Et juste pour préciser, ça peut tout à fait être du contrat type, etc...

Pour résumer, ce qui m'emmerde, c'est qu'on place haut dans la hiérarchie des normes (le droit) un objet purement pratique et sans fondement normatif. Il y a ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas, ce genre d'innovation juridique évince les innovations contractuelles, qui sait si le marché action ne serait pas bien meilleur aujourd'hui si les acteurs avaient dû investir sur des contrats bien ficelés ?! Aussi me semble-t-il qu'un droit foireux réclame des ajouts de plus en plus foireux, comme la responsabilisation standardisé des acteurs dans le cas qui nous occupe.

En tout cas je te remercie pour ta patience, cette question m'interesse pour diverses raisons mais je manque de culture et tes précisions me donne vraiment du grain à moudre. J'espère ne pas taper complètement à côté et te donner de quoi méditer sur ce qui pousse des mecs comme moi à se méfier fortement de cet objet.

[condorcet]

La personne morale permet de faire simple quand le nombre de co-propriétaire atteint une certaine taille, c'est une fiction efficace.

[Adrian]

 

Fabrice Leggeri, directeur de Frontex, l’agence européenne de surveillance des frontières, a mis en garde dès le 1er septembre face à un vaste trafic de vrais-faux passeports syriens.

Le ministre allemand de l’Intérieur, Thomas de Maizières, a vivement dénoncé ce trafic permettant à des migrants économiques venus du monde entier de se faire passer pour des réfugiés politiques syriens.

Le ministre a souligné que beaucoup ne parlaient pas arabe.

Jusqu’au début de la guerre contre la Syrie, les authentiques passeports syriens n’étaient pas imprimés en Syrie, mais par l’Imprimerie nationale française. De facto, la seule puissance capable de fabriquer de vrais-faux passeports syriens est la France.

 

D'ailleurs, l’imprimerie nationale fait de faux passeport extra européen pour permettre aux français d'envahir le monde.

[Anton_K]

Comment on passe de :

 

les authentiques passeports syriens n’étaient pas imprimés en Syrie, mais par l’Imprimerie nationale française.

 

à

 

De facto, la seule puissance capable de fabriquer de vrais-faux passeports syriens est la France.

 

?

 

C'est comme dire : les dollars authentiques sont fabriqués par la FED, donc la seule institution capable d'imprimer de faux dollars est la FED. Donc tous les faux dollars ont été produits par la FED.

 

Oh wait... Enfin vous voyez l'idée.

[Neomatix]

C'est comme dire : les dollars authentiques sont fabriqués par la FED, donc la seule institution capable d'imprimer de faux dollars est la FED. Donc tous les faux dollars ont été produits par la FED.

Oh wait... Enfin vous voyez l'idée.

Bah c'est le même principe. Seule la France a le droit de décider qui est un vrai syrien, un faux syrien, un vrai-faux ou faux-vrai, un syrien en plastique, en mousse de polyuréthane ou encore un syrien authentiquement de souche.

[Cugieran]

Un mec qui vient de Syrie devrait savoir manier la scie circulaire pour faire poutres, tasseaux et autres planchettes.

Facile de tester pour le coup.

[Anton_K]

[Nihiliste frustré]

Logiquement, un faux syrien avec un faux passeport ça s'annule, donc on devrait s'en sortir avec une simple règle de trois.

Ou de quatre, au pire.

[FabriceM]

 

Quelques images floues, une montre au poignet, une posture bizarre, il n'en faut pas plus pour monter une mayonnaire à la sauce complotiste.

[Brock]

et alors pour 9.11 ?? j'avais  vu les theories de l'immeuble detruit par des charges de demolition mais j'ai pas compris pourquoi la theorie etait ridicule ? les consipirations ont ete debunkees ou pas finalement?

[Fenster]

INVESTIGATING THE CONSPIRACY THAT SAYS AVRIL LAVIGNE WAS KILLED OFF AND REPLACED WITH AN ACTRESS

 

[FabriceM]

Eh bien, entre autres, il a été montré que les particules riches en aluminium qui pouvaient indiquer la présence de thermite (un mélange de poudres métalliques qui brule à très haute température) étaient en fait des copeaux de la peinture anticorrosion qui recouvrait les poutrelles métalliques des tours.

[Neomatix]

Et la théorie est ridicule par absence totale de motif.

[h16]

Et la théorie est ridicule par absence totale de motif.

Ah non, là, c'est plus le trop plein que le pas assez.

[Lancelot]

[FabriceM]

Je veux que la même fée me donne le pouvoir d'apprendre aux poneys que les aciers deviennent mou comme du carambar, relativement à la performance attendue, bien avant de fondre.

Et que dans le WTC I et II, il y avait bien d'autres trucs à cramer que du jet fuel.

Etc ..