Complotistes & théories de compote

[MisesEnForce]

J'aime ton avatar.

 

 

Je suis pas pédé. 

 

Allez, je la ressors :

 

 

#accent #liberalims' #zefridomofzejungle #ibelieveinzefreemarketbutwithzeregulation #socialist

 

"not ze fridom of the savage forest" 

[Neomatix]

Oh mon Dieu mais qu'est-ce que c'est que ce truc ?

Tocqueville, ce social-démocrate...

[Rincevent]

=/= == != ?

=/= = != = <> !

[FabriceM]

Des runes sataniques sionistes, tout ça.

[xara]

Ouais et puis parce que c'est l'Etat ricain notre interlocuteur principal sur ce dossier.

 

Tu penses qu'on peut lui faire confiance?

 

On arrive à mettre en doute tout ce que produit l'Etat français et ses organes de propagande, je ne vois pas pour quelle raison on devrait devenir naif avec les USA, il faut reconnaitre que toutes les infos ne sont pas en notre possession.

 

Etre curieux =/= être complotiste

+1

Et pour la nième fois, l'anti-complotisme primaire est le pendant du complotisme gogo. Le simple fait de tenir pour acquis, comme il est convenu ici, l'a priori que théorie du complot = bidon, est aussi éclairé que la vue du grand complot unifié sans preuve. Cela oblige à nier quantités de faits historiques assez bien établis. Mais peu importe je soupçonne que le bénéfice perçu de signaler à ses pairs qu'on est du "bon coté" (celui qui est jugé cool par les autres) suffira encore longtemps au refus de considérer l'évidence.

A moins peut être de sortir l'artillerie lourde.

Avec l'anti-complotisme primaire vient normalement la dénonciation des révisionnistes des chambres à gaz nazies, en tant que théoriciens du complot (un complot visant à répandre le "mensonge" -pas sûr qu'un complot à grande échelle soit requis pour cela mais c'est une autre discussion). Et en tout cas celui qui tient que toute théorie du complot est bidon ne remet habituellement pas en question le génocide au gaz. Le petit problème est que l'histoire en question est complotiste et pas qu'un peu. Etant donné qu'il ne s'agit rien moins que du plan de supprimer des millions de personnes à l'échelle de l'Europe entière, le tout de manière industrielle et dans le secret, il s'agit d'une "théorie du complot" à côté de laquelle un 11 septembre version inside job semble être un travail d'amateurs.

Il y a donc deux possibilités une fois qu'on reconnait cela. Soit l'anti-complotiste primaire devient "négationniste" sur le gaz, en conséquence de son idée qu'une théorie du complot est forcément bidon. Soit il continue de croire au gaz ou du moins à la possibilité d'un tel crime et alors il doit admettre que des complots sont concevables et ce, même à très grande échelle. 

[NoName]

+1

Et pour la nième fois, l'anti-complotisme primaire est le pendant du complotisme gogo. Le simple fait de tenir pour acquis, comme il est convenu ici, l'a priori que théorie du complot = bidon, est aussi éclairé que la vue du grand complot unifié sans preuve. Cela oblige à nier quantités de faits historiques assez bien établis. Mais peu importe je soupçonne que le bénéfice perçu de signaler à ses pairs qu'on est du "bon coté" (celui qui est jugé cool par les autres) suffira encore longtemps au refus de considérer l'évidence.

A moins peut être de sortir l'artillerie lourde.

Avec l'anti-complotisme primaire vient normalement la dénonciation des révisionnistes des chambres à gaz nazies, en tant que théoriciens du complot (un complot visant à répandre le "mensonge" -pas sûr qu'un complot à grande échelle soit requis pour cela mais c'est une autre discussion). Et en tout cas celui qui tient que toute théorie du complot est bidon ne remet habituellement pas en question le génocide au gaz. Le petit problème est que l'histoire en question est complotiste et pas qu'un peu. Etant donné qu'il ne s'agit rien moins que du plan de supprimer des millions de personnes à l'échelle de l'Europe entière, le tout de manière industrielle et dans le secret, il s'agit d'une "théorie du complot" à côté de laquelle la un 11 septembre version inside job est un travail d'amateurs.

Il y a donc deux possibilités une fois qu'on reconnait cela. Soit l'anti-complotiste primaire devient "négationniste" sur le gaz, en conséquence de son idée qu'une théorie du complot est forcément bidon. Soit il continue de croire au gaz ou du moins à la possibilité d'un tel crime et alors il doit admettre que des complots sont concevables et ce, même à très grande échelle. 

 

what

the

fuck

 

le génocide était un complot ?

[xara]

Ah oui, j'oubliais, il reste encore la possibilité de distordre à l'infini les définitions communes de "complot" ou "conspiration" pour affirmer que l'histoire des chambres à gaz nazies ne relève pas d'une théorie du complot. Mais elle exclut la prémisse que j'avais posée, donc techniquement, l'alternative en question est là. On ne peut pas soutenir à la fois que toute théorie du complot -dans l'acception commune- est bidon (comme on le fait en évoquant de manière péjorative toute explication envisageant un complot) et que l'histoire connue du génocide est vraie.

[FabriceM]

[NoName]

Ah oui, j'oubliais, il reste encore la possibilité de distordre à l'infini les définitions communes de "complot" ou "conspiration" pour affirmer que l'histoire des chambres à gaz nazies ne relève pas d'une théorie du complot. Mais elle exclut la prémisse que j'avais posée, donc techniquement, l'alternative en question est là. On ne peut pas soutenir à la fois que toute théorie du complot est bidon (comme on le fait en évoquant de manière péjorative toute explication envisageant un complot) et que l'histoire connue du génocide est vraie.

 

oui oui bien sûr, ou alors on peut aussi distordre à l'infini le sens du mot complot pour faire rentrer n'importe quoi dedans et en plus jouer du strawman en affirmant un truc idiot qui n'a été défendu par personne ici, à savoir que toutes les théories du complot étaient bidons. on dirait presque du Free Jazz

 

True fact: l'essentiel (en fait la quasi totalité) des théories du complot sont bidons, et l'attitude normale et intelligente consiste à considérer qu'il n'y en a pas jusqu'à ce qu'il y ait quelque chose qui puisse permettre de penser le contraire. C'est aux adeptes du complot de prouver qu'il est là, par définition on ne prouve pas l'absence de quelque chose.

[Neomatix]

La différence fondamentale entre théorie du complot et les chambres à gaz est le mot Théorie

De toutes les théories du complot il n'existe pas de preuves formelles. Par contre il existe des preuves de l'utilisation de chambres à gaz par les nazis lors de la seconde guerre mondiale.

C'est pour ça que l'"anti-complotisme primaire" (peu importe ce que ça veut dire) et non-révisionnisme concernant les chambres à gaz ne sont pas mutuellement exclusifs.

[Fenster]

Le soucis dans l'absolu,  c'est plutôt le raisonnement pot-hoc.

[xara]

oui oui bien sûr, ou alors on peut aussi distordre à l'infini le sens du mot complot pour faire rentrer n'importe quoi dedans et en plus jouer du strawman en affirmant un truc idiot qui n'a été défendu par personne ici, à savoir que toutes les théories du complot étaient bidons. on dirait presque du Free Jazz

 

Quelle définition commune de "complot" ou "conspiration" ne s'applique pas au génocide nazi?

Par ailleurs, peu ici disent explicitement que toute théorie du complot est bidon, pour autant que je me souvienne. Mais c'est ce qui est impliqué dans le fait d'employer l'expression de manière généralement péjorative, comme dénotant quelque chose de forcément bidon. Et ça c'est la pratique commune ici (et un peu partout). Sinon on parlerait de théories du complot vraies, fausses, plausibles, inconcevables, etc.

 

l'attitude normale et intelligente consiste à considérer qu'il n'y en a pas jusqu'à ce qu'il y ait quelque chose qui puisse permettre de penser le contraire. C'est aux adeptes du complot de prouver qu'il est là, par définition on ne prouve pas l'absence de quelque chose.

On est bien d'accord, si ce n'est que c'est aux adeptes de n'importe quelle explication de prouver qu'elle est vraie et pas seulement à ceux d'une explication complotiste, mais rien de ce que j'ai dit n'implique le contraire.

 

La différence fondamentale entre théorie du complot et les chambres à gaz est le mot Théorie

De toutes les théories du complot il n'existe pas de preuves formelles. Par contre il existe des preuves de l'utilisation de chambres à gaz par les nazis lors de la seconde guerre mondiale.

C'est pour ça que l'"anti-complotisme primaire" (peu importe ce que ça veut dire) et non-révisionnisme concernant les chambres à gaz ne sont pas mutuellement exclusifs.

Une théorie ne cesse pas d'être une théorie une fois qu'elle est démontrée vraie. Sinon on joue avec les mots. Partant, je maintiens que le refus de toute explication complotiste et l'affirmation de la véracité de l'histoire des chambres à gaz sont mutuellement exclusifs.

[FabriceM]

Tu t'emballes pour rien, et au passage tu risques de dire une connerie de trop.

Ce serait bien que tout le monde prenne 2 minutes pour aller saccager son jardin zen, pour l'effet cathartique, et revienne en paix.

 

Oui, il y a des complots dans l'histoire. Non, ça ne dit rien soi sur une théorie complotiste aujourd'hui. L'histoire des théories conspirationnistes, quand à elle, incite à la plus grande prudence.

Ce sont les gens qui voient des complots partout dans l'histoire et qui prennent le plis de considérer les interprétations complotistes comme a priori les plus vraies qui sont indéniablement dangereux (soraliens & co), mais fort heureusement, il n'y en a pas ici.

 

Tout le monde est d'accord ? Ok, on avance.

[Rincevent]

On est bien d'accord, si ce n'est que c'est aux adeptes de n'importe quelle explication de prouver qu'elle est vraie et pas seulement à ceux d'une explication complotiste

Bien entendu que non. Rasoir d'Ockham.

[Brock]

mais justement l'essence meme du complot c'est de mettre en echec l'usage du Rasoir.Le Rasoir voit des causes naturelles la ou il y avait un complot.Le complot a organise les preuves pour donner l'impression de causes naturelles.Classique quoi.

[xara]

Bien entendu que non. Rasoir d'Ockham.

Allons bon. Allons nous maintenant remettre en question l'idée que c'est à celui qui avance quelque thèse que ce soit de prouver sa véracité? Une thèse non complotiste serait maintenant démontrée par simple affirmation? Plus besoin de preuves?

Après peut-être veux tu dire en fait qu'en présence de deux thèses concurrentes dont une complotiste, le rasoir permettra de trancher en défaveur de la thèse complotiste, ou du moins que cette dernière part avec un désavantage. Ce à quoi je répondrais qu'on ne peut en faire un principe a priori. J'y vois encore la manifestation d'un biais anti-théorie du complot. La réponse est qu'il faut voir de quelles thèses on parle en particulier. En effet, une explication non-complotiste peut parfaitement être farfelue (candidat: un tireur isolé pour JFK) et une thèse complotiste concurrente plus plausible (candidat: association secrète d'assassins de JFK). Ce qui me fait souligner mon point central: il n'y a rien d'extraordinaire a priori dans une explication complotiste, le genre de choses qu'on perd de vue en tournant en dérision le "complotisme" en le réduisant aux théories style George Bush reptilien polymorphe (parce que là voyez il y a trois pixels qui bougent sur cette vidéo).

[xara]

mais justement l'essence meme du complot c'est de mettre en echec l'usage du Rasoir.Le Rasoir voit des causes naturelles la ou il y avait un complot.Le complot a organise les preuves pour donner l'impression de causes naturelles.Classique quoi.

Tu réalises le parallèle avec l'affaire du génocide nazi, n'est-ce pas? Que dit-on généralement, si on manquait de preuves matérielles concernant l'arme du crime, c'est parce que les chambres à gaz ont été détruites par les nazis.

[Brock]

euh oui

[Solomos]

Il y a quand même une différence entre d'une part les théories du complot qui prétendent expliquer le 9/11,l'assassinat de JFK ou l'affaire Kerviel et d'autres part le genocide nazi : Le genocide nazi n'a pas été organisé avec l'intention de falsifier l'histoire. C'est seulement que les nazis ont compris qu'ils allaient perdre qu' ils ont essayé de dissimuler des preuves.

Une théorie du complot "classique" c'est quand le groupe qui complote a prévu de faire croire à une version officielle pour tromper la populace. C'est d'ailleurs la faiblesse de la version officielle qui alimente generalement le soupçon du complot.

[PABerryer]

Vous avez des nuits passionnantes...

[ShoTo]

. En effet, une explication non-complotiste peut parfaitement être farfelue (candidat: un tireur isolé pour JFK)

 

Cette thèse est pourtant parfaitement plausible. Tous les arguments complotistes sur le 9/11 ont été débunkés 1000 fois. Ceci dit je suis d'accord avec toi sur le fond mais tes exemples sont mauvais

[FabriceM]

Tous les arguments complotistes sur le 9/11 ont été débunkés 1000 fois

 

Admettons.  Miiter pour que tous les documents relatifs à cette histoire soient déclassifiés n'en est pas moins légitime, et ça ne coute rien. (une des principes revendication du mouvement ReOpen) S'il n'y avait pas le secret d'Etat, le complotiste en tant que phénomène de masse n'existerait pas.

 

N.B : Ceci n'est en aucun cas un soutien au mouvement ReOpen dans son ensemble ou à quelque déclaration émise par cette mouvance que ce soit.

[xara]

Cette thèse est pourtant parfaitement plausible. Tous les arguments complotistes sur le 9/11 ont été débunkés 1000 fois. Ceci dit je suis d'accord avec toi sur le fond mais tes exemples sont mauvais

Je ne suis pas expert en ballistique. Toujours est il que la thèse de la Commission ayant enquêté sur l'assassinat a fait grincé beaucoup de dents pour les acrobaties d'une balle devant être supposées pour rendre plausible la thèse du tireur isolé, raison pour laquelle je prends l'exemple de cet assassinat comme candidat potentiel à une explication non-complotiste et scabreuse. Mais peu importe ce qui s'est passé dans ce cas. Supposons qu'un meurtre ait lieu dans lequel l'examen du corps suggère que les impacts de balle viennent d'endroits différents et qu'on sait que tout ceci s'est passé en quelques secondes. Que nous suggère le principe du rasoir d'Ockham ici? Evidemment, pour qui a encore un minimum de bon sens, qu'une thèse complotiste est à première vue plus plausible que la thèse d'un tireur isolé.

Par ailleurs, je ne sais pas si les thèses complotistes sur le 11/9 ont été débunkés mille fois, ni si quelqu'un a présenté de manière étayée une thèse non-complotiste. Je ne suis pas familier de la littérature sur la question. Mon point était qu'à première vue, si on admet la possibilité d'un complot colossal tel que le génocide par chambres à gaz, la possibilité d'un complot "inside job" ne semble pas plus extraordinaire.

[PABerryer]

Les nazis ont été discrets mais pas secrets. Il était tout à fait possible de savoir si on désirait l'information et une grande partie du génocide était écrite noir sur blanc dans leurs documents administratifs. Effectivement ils ont essayé d'effacer les traces quand ils ont compris qu'ils allaient perdre la guerre mais la Shoah n'était pas un complot.

Sur la balle magique, quand on prend la position de JFK et celle du gouverneur sa trajectoire est rectiligne.

[Nigel]

 Non mais sans dec ? Vous imaginez le gouvernement américain tuait une partie de sa population pour quoi ? Faire une guerre ? Pour faire du profit ? Sans dec...

 

 Faut revoir l'épisode de South Park sur le 11 septembre messieurs...

 

[xara]

Les nazis ont été discrets mais pas secrets. Il était tout à fait possible de savoir si on désirait l'information et une grande partie du génocide était écrite noir sur blanc dans leurs documents administratifs. Effectivement ils ont essayé d'effacer les traces quand ils ont compris qu'ils allaient perdre la guerre mais la Shoah n'était pas un complot.

Ce n'est pas ce que j'ai compris du tout de la narration habituelle sur le sujet. L'idée est que c'était secret bien sûr. Ca l'était même à l'intérieur des camps nous dit-on dès lors qu'on avance le scénario qu'on connait tous des victimes à qui on fait croire qu'ils vont aux douches.

Ca sort d'où qu'une "grande partie du génocide était écrite noir sur blanc dans leurs documents administratifs"? De toute façon un document administratif n'est pas forcément un document public.

[xara]

 Non mais sans dec ? Vous imaginez le gouvernement américain tuait une partie de sa population pour quoi ? Faire une guerre ? Pour faire du profit ? Sans dec...

 

 Faut revoir l'épisode de South Park sur le 11 septembre messieurs...

Les mecs de South Park sont bien plus malins que ça. Le plus difficile dans le cas du 11 septembre comme inside job, ce n'est pas de trouver des mobiles, c'est de montrer comment ça a pu être fait, sachant que ça impliquerait un complot de grande ampleur. Tu réalises que désirer une guerre et des profits à en dériver, ce n'est pas quelque chose d'incompréhensible, de rare ou d'extraordinaire, n'est-ce pas? 

[FabriceM]

une grande partie du génocide était écrite noir sur blanc dans leurs documents administratifs. Effectivement ils ont essayé d'effacer les traces quand ils ont compris qu'ils allaient perdre la guerre mais la Shoah n'était pas un complot.

 

Le récit consensuel de l'histoire de l'holocauste donne pourtant un rôle énorme à des instructions orales afin de ne pas laisser de traces, non ?

Il me semble aussi que les documents officiels étaient truffés de ce qu'on interprète aujourd'hui comme des euphémismes macabres, mais que les révisionnistes prennent justement au premier degré, ce qui leur sert de prétexte pour écarter ces preuves.

Dans le même temps, la propagande officielle était que les camps étaient des camps de travail et d'isolement mais dans des conditions "humaines", pas des camps où on abattait les gens, où on les gazait, où on les tuait à la tâche, où on les laissait crever de faim et de maladie. J'ai notamment souvenir d'une vidéo de propagande nazie où un camp avait été maquillé façon village Potemkine.

Même sur les plans d'auschwitz-birkenau, les lieux de gazage n'étaient (je crois) pas identifiés comme tels.

[Solomos]

Evidemment que les nazis n'ont pas dit à leurs victimes "venez ici, faites la queue en silence on va vous gazer. Ne vous inquiétez pas, il y aura pour tout le monde"

Le caractère plus ou moins secret n'est pas le critère opérant pour ce qu'on appelle "complot" dans cette discussion.

Sinon, le débarquement en 1944 était un complot aussi, Pearl Harbour un complot aussi...

 

Ce qu'on appelle complot ici c'est un plan qui vise à tromper l'opinion publique en faisant croire à une fausse explication pour un événement dont tout le monde est témoin.

Par exemple, l'incendie du Reichstag c'était un complot parce que les nazis ont voulu faire croire que les coupables étaient des communistes. Le génocide n'était pas un complot.

 

 

[PABerryer]

Ce n'est pas ce que j'ai compris du tout de la narration habituelle sur le sujet. L'idée est que c'était secret bien sûr. Ca l'était même à l'intérieur des camps nous dit-on dès lors qu'on avance le scénario qu'on connait tous des victimes à qui on fait croire qu'ils vont aux douches.

Ca sort d'où qu'une "grande partie du génocide était écrite noir sur blanc dans leurs documents administratifs"? De toute façon un document administratif n'est pas forcément un document public.

Of course tu veux éviter des mouvements de révoltes de tes victimes. Les rumeurs et informations sur les camps étaient connues même dans l'afrika Corp, la Shoah par balles était connue via les soldats qui rentraient en permission.

Si tu complotes tu évites de laisser des preuves, en particulier écrites...