Sociologie, tout n'est pas à jeter

[Rincevent]

Chers érudits, je lance ce fil pour que nous échangions sur certains sociologues intéressants, trop méconnus et qui font honneur à leur champ d'études. On pense bien entendu à Franz Oppenheimer, dont le nom a été sorti des oubliettes de l'histoire par Rothbard (à juste titre, il mérite d'être connu). Mais je pense aussi à Jacob Talmon, connu pour sa théorie de la démocratie totalitaire (mais complètement occulté en France). Et puis je viens de découvrir Ludwig Gumplowicz, qui semble être un précurseur d'Oppenheimer.

En avez-vous déjà entendu parler ? Et si oui (ce que j'espère), qu'en pensez-vous et que recommandez-vous d'en lire ?

[Lancelot]

Je recommande chaudement Simmel :

Ou si vous voulez seulement une mise en bouche (ce texte est compris dans le premier qui est un recueil) :

[Loi]

Qu'est-ce que vous pensez de The State d'Oppenheimer?

[Gio]

Bon évidemment il y a Raymond Boudon.

Sinon dans les classiques bien sûr : Tocqueville, Max Weber, Pareto...

Et puis Aron aussi.

[Rincevent]

On a parlé des trop méconnus, hein. Simmel, Aron, eux sont assez connus (et mériteraient des fils à eux seuls).

Revenons donc à Oppenheimer, Talmon et Gumplowicz.

[Gio]

Des sociologues qui m'ont l'air intéréssants : 

Paul Lazarsfeld, Robert King Merton, François Bourricaud, Jean Baechler, David Bloor, Michel Crozier, Leonard Trelawny Hobhouse...

[Corned beef]

Citation

Depuis ses débuts, la sociologie a eu mauvaise presse. Quand elle est bien faite, elle dérange tous ceux qui voudraient pouvoir exercer leur pouvoir ou profiter de leurs privilèges en toute tranquillité. Une partie des phénomènes d’inégalité et de domination repose sur leur méconnaissance. Faire de la sociologie n’est donc pas une mince affaire parce qu’on touche aux intérêts de gens encore vivants et qui peuvent se retourner contre les chercheurs. https://www.franceculture.fr/sociologie/sept-peches-capitaux-sociologie-vieille-histoire

 

C'est sûr que formulée ainsi, l'accusation de confusion des genres entre science et militantisme est aberrante

 

Le reste de l'article est moins horripilant, il reprend pour les discuter les critiques émises contre la sociologie dans le dernier bouquin de Gérald Bronner et d’Étienne Géhin Le danger sociologique (que je n'ai pas lu) qui le rapproche du débat qu'il y avait eu l'an dernier avec Le négationnisme économique (que j'ai lu).

 

Tu en as forcément entendu parler @poney Alors, vrais arguments sur une tendance réelle ou faux débat réchauffé pour les médias ?

 

[poney]

à l’instant, Corned beef a dit :

 

C'est sûr que formulée ainsi, l'accusation de confusion des genres entre science et militantisme est aberrante

 

Le reste de l'article est moins horripilant, il reprend pour les discuter les critiques émises contre la sociologie dans le dernier bouquin de Gérald Bronner et d’Étienne Géhin Le danger sociologique (que je n'ai pas lu) qui le rapproche du débat qu'il y avait eu l'an dernier avec Le négationnisme économique (que j'ai lu).

 

Tu en as forcément entendu parler @poney Alors, vrais arguments sur une tendance réelle ou faux débat réchauffé pour les médias ?

 

 

 

j'avais partagé cet article sur facebook, c'est un bon résumé de l'état actuel de la socio, même si y a quelques trucs limites.

 

en général, je dirais même 100% du temps, les gens "étudiés" ne se retrouvent jamais dans ce que les sociologues en disent, j'ai encore vu ça ajd sur le fil facebook de vol west a propos des survivalistes, y a plusieurs raisons, les deux principales étant que les gens confondent un caractère généralisant et leur cas particulier, et ensuite que très souvent les gens n'ont que peu de recul sur ce qu'ils font/disent/sont et n'aiment pas trop avoir le nez dans la merde. Or, les sociologues ont la manie de pointer ce qui va pas, un peu partout et sur n'importe quel sujet, du coup, ça se passe souvent mal. Donc, oui, ça a mauvaise presse.

Le truc sur les inégalités n'es tpas faux non plus, le problème c'est que comme c'est le dada des sociolgoues, ils font a peu près que ça. Et pas que passke c'est des vilains gauchistes, le président du plib belge, un certains patrick smets, à écrit une thèse de socio qui utilise marx ou giddens pour défoncer le management merdique des entreprises hein

 

Sur le bouquin de Bronner, je l'ai acheté, je l'ai pas encore lu. Ce que j'en ai entendu dire ici et là me fait penser qu'il pointe quelques trucs justes mais enfonce pas mal de portes ouvertes ailleurs et participe à rendre le débat encore plus gogol au contraire de ce qu'il promeut.

[Flashy]

Il y a 14 heures, poney a dit :

 

 

j'avais partagé cet article sur facebook, c'est un bon résumé de l'état actuel de la socio, même si y a quelques trucs limites.

 

en général, je dirais même 100% du temps, les gens "étudiés" ne se retrouvent jamais dans ce que les sociologues en disent, j'ai encore vu ça ajd sur le fil facebook de vol west a propos des survivalistes, y a plusieurs raisons, les deux principales étant que les gens confondent un caractère généralisant et leur cas particulier, et ensuite que très souvent les gens n'ont que peu de recul sur ce qu'ils font/disent/sont et n'aiment pas trop avoir le nez dans la merde. Or, les sociologues ont la manie de pointer ce qui va pas, un peu partout et sur n'importe quel sujet, du coup, ça se passe souvent mal. Donc, oui, ça a mauvaise presse.

Le truc sur les inégalités n'es tpas faux non plus, le problème c'est que comme c'est le dada des sociolgoues, ils font a peu près que ça. Et pas que passke c'est des vilains gauchistes, le président du plib belge, un certains patrick smets, à écrit une thèse de socio qui utilise marx ou giddens pour défoncer le management merdique des entreprises hein

 

Sur le bouquin de Bronner, je l'ai acheté, je l'ai pas encore lu. Ce que j'en ai entendu dire ici et là me fait penser qu'il pointe quelques trucs justes mais enfonce pas mal de portes ouvertes ailleurs et participe à rendre le débat encore plus gogol au contraire de ce qu'il promeut.

 

La sociologie a indéniablement un côté ingrat.

Ceci étant posé, j'ignore comment ce domaine d'étude peut se guérir de la tendance au militantisme. Il me paraît extrêmement périlleux d'étudier tel ou tel sujet en ayant déjà des idées très arrêtées sur ledit sujet. Ou de constater telle ou telle dynamique/inégalité sans se positionner sur ladite dynamique/inégalité, quitte à devenir une sorte de prescripteur de norme, auréolé de son expertise (j'ai déjà eu un débat avec un sociologue arrogant sur le sujet, qui crachait sur les ignorants critiquant les évidences scientifiques sur le genre, et je lui ai fait remarquer que puisqu'il disait aux gens ce qu'ils devaient penser ou faire -ce qui est politique-, il me paraissait naturel que la chose soit débattue par ses concitoyens ; voyant qu'il persistait, je lui ai demandé si l'économie pouvait être débattu par des non-économistes, il m'a ban-). 

 

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 13 minutes, Flashy a dit :

j'ignore comment ce domaine d'étude peut se guérir de la tendance au militantisme.

 

Le fait que des scientifiques aient des engagements militants ne signifient pas que leurs œuvres soient militantes.

 

Après je dis ça mais je suis le premier à pester contre la moindre entorse à la neutralité axiologique.

[Flashy]

il y a 46 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Le fait que des scientifiques aient des engagements militants ne signifient pas que leurs œuvres soient militantes.

 

Après je dis ça mais je suis le premier à pester contre la moindre entorse à la neutralité axiologique.

 

Le fait que Einstein soit un socialoïde n'a aucun rapport avec l'objet de ses études.
Mais comment faire lorsque l'objet de ton étude est, par essence (si j'ose dire) politique? Par exemple l'héritage, ou les inégalités salariales, ou les rapports de pouvoir entre groupes? Comment tes convictions socialoïdes (ou autres) peuvent ne pas influer, consciemment ou non? Ne serait-ce, déjà, sur le choix du sujet (mais ça, pourquoi pas, j'ai envie de dire) mais surtout sur la méthode ou l'interprétation des données?

[poney]

C'est un sujet qui me passionne, alors je vais essayer de faire court et simple.

 

En sciences humaines, je pense qu'il est totalement vain et illusoire de faire quelque chose qui ne soit pas un tout petit peu, même marginalement, le reflet de la vision du monde qu'a le scientifique. Tout l'enjeu est d'en avoir conscience et d'essayer de garder la maîtrise du travail, c'est une question de volonté propre au chercheur, une question d'honnêteté intellectuelle. Ca passe par plusieurs choses qui vont d'un cadre théorique conséquent et cohérent, une démarche réflexive bien conçue, une tentative de trianguler un maximum ses données, jouer le jeu de la transparence, savoir reconnaître ses limites.

Je ne pense pas que les sciences humaines soient par défaut plus sujette à problème que les sciences dites "dures" (pour la blague, j'aime bien dire "sciences inhumaines"), il suffit de voir tout ce qui se trame dans la nutrition, la biologie, le climat et peut-être ailleurs dont je n'ai pas conscience. Par contre, elles sont devenues un lieu de bataille politique après guerre parce qu'elles furent investies par l'idée d'ingénieurisme social, c'est à dire l'idée que, armés de leur savoir, les sociologues et autres pouvaient résoudre les problèmes qu'ils analysaient : la pauvreté des classes populaire, la situation coloniale et j'en passe. C'est évidement plus difficile d'essayer d'améliorer le monde en analysant les étoiles.

 

Pour répondre à tes questions, Flashy ("comment faire quand l'object d'étude est foncièrement politique"), je peux parler de mon travail pour donner un exemple de ce que je pense être une bonne maîtrise de l'approche politique d'un travail que je crois être scientifique.

 

Ma spécialité c'est l'esclavage, c'est déjà un sujet politique à partir du moment ou j'y suis opposé. Plus encore, ma spécialité c'est l'esclavage domestique ouest-africain qui s'est constitué dans le sillage de la traite atlantique. Dans les premiers paragraphes de ma thèse, j'explique que mon travail est une volonté de donner une place à ces millions d'esclaves que l'histoire à oublié, ils sont au moins aussi nombreux que les esclaves atlantiques. C'est éminemment politique, c'est un sujet qui demain peut être brandi par une certaine droite pour dire "ah vous voyez, c'est pas la faute qu'aux Blancs, tralalalère" (alors que ce n'est pas ce qui est dit) et pris en grippe par les militants afrocentristes et autres qui nient cette situation et qui par là participent à l'euphémisation de rapports sociaux extrêmement violents et à la négation de l'existence de ces anciens esclaves, et quelque part, la négation de l'histoire de leurs descendants aujourd'hui. D'ailleurs, ces esclaves ont disparu de la vue des gens pour des raisons politiques, une sorte d'alliance improbable du colonialisme et des abolitionnistes.

 

Mais ça va plus loin, je me bats pour assoir une définition de l'esclavage qui soit juridique, c'est à dire, j'essaie -je ne suis pas le seul bien sur- de définir l'esclavage par le statut qui leur est réservé dans une société donnée. Au contraire de beaucoup, je pense qu'il est vain de définir l'esclavage par un ensemble de phénomènes, car on en fait jamais le tour et surtout parce que dire ce qu'une chose fait ou subit n'est pas dire ce qu'elle est. Pourtant, cette définition phénoménologique de l'esclavage est la plus répandue, aussi bien dans la doxa populaire que savante, c'est la définition du BIT, de l'UNESCO, et j'en passe. Pourtant, si on dit que le mariage forcé c'est de l'esclavage, on doit dire que les reines du moyen-age étaient des esclaves, ce qui est ridicule. Ou si on parle de condition de travail difficiles, on ne distingue plus l'esclave, du serf, du paysan pauvre ou du travailleur forcé. Or, ces définitions sont massivement défendues par des chercheurs qui naviguent entre étude et militantisme : le travail forcé et la traite des êtres humains devient de l'esclavage. Moi je défends que ce sont des choses différentes, je ne les hiérarchise pas, je les distingue. Bien entendu, le fait que je sois libéral et défenseur d'une certaine forme de capitalisme n'y est pas étranger : je ne pense pas que les travailleurs soient exploités, je ne crois pas que les petites mains d'Amazon soient des esclaves. Je veux bien admettre qu'il puisse s'agir de travail forcé, de traite d'être humains, de conditions de travail dégradantes, mais je pense que c'est différent de l'esclavage pour un tas de raisons que je ne vais pas citer ici, mais que d'autres chercheurs défendent aussi. Je crois fermement que mon approche est la plus neutre, parce qu'elle évite le mélange des gens et surtout, elle permet de voir toutes les formes d'esclaves : certains esclaves n'étaient pas mal traités et bénéficiaient de statuts sociaux très enviés (par exemple, les devins royaux), si tu t'arrêtes sur le travail forcé, tu passes à côté de ces gens là. Par contre, si tu analyses l'esclavage comme un statut juridique, tu peux les retrouver dans ton étude. Je crois que mon travail rend justice aux esclaves et à leurs descendants, et j'y tiens, mais tu vois, en disant ça, je suis déjà une démarche politique. Mais ça ne sera pas écrit comme ça dans mon travail, il sera plus neutre, ça sera les conclusions à en tirer.

 

ESt-ce qu'il est possible d'arriver sur un sujet d'étude sans en avoir des préjugés ? Je suis persuadé que non, j'ai longuement réfléchis à cette question. On a tous des préjugés. Si on en a pas sur l'objet en question, parce qu'on est libéraux, parce qu'on est fils de paysan ou fils de cadre du cac 40, parce qu'on a des parents militants socialistes ou des parents qui se foutent de la politique, parce qu'on a fréquenté une bonne ou une mauvaise école, parce qu'on a lu tel livre ou tel autre livre, on a tous une vision propre du monde. On a tous des idées sur ce qui fonctionne ou pas et sur ce qu'il devrait advenir du monde. Rien que ça suffit à comprendre qu'on a des préjugés sur n'importe quel sujet, même si on pense ne pas en avoir. Mais cette grille de lecture au monde, si on en prend conscience, je crois qu'il est possible de la neutraliser un maximum. Ou alors, on s'appelle Eric Fassin et on pétitionne toutes les semaines pour des sujets à la con dans Libération et on se couvre de ridicule, et toute la discipline avec.
 

[Bisounours]

Ce que tu écris me fait penser à un reportage sur tf1 (ouais, ok, on n'est pas dans la sociologie hyper pointue... ) relatif aux vidomegon du Bénin, ces enfants placés  en ville dès leur plus jeune âge par leurs parents, et qui deviennent des esclaves dans leur famille d'acceuil. 

Ça m'a fait de la peine, et j'ai trouvé immédiatement révoltant que des parents "vendent" (car ils en retirent un revenu mensuel, c'est le but) leur enfant. Tu dois connaitre ça, je suppose. Donc, pour toi, il s'agit d'esclavage ? @L'affreux doit connaitre aussi, forcément

 

 http://www.afrik.com/article13120.html

[poney]

il y a 20 minutes, Bisounours a dit :

Ce que tu écris me fait penser à un reportage sur tf1 (ouais, ok, on n'est pas dans la sociologie hyper pointue... ) relatif aux vidomegon du Bénin, ces enfants placés  en ville dès leur plus jeune âge par leurs parents, et qui deviennent des esclaves dans leur famille d'acceuil. 

Ça m'a fait de la peine, et j'ai trouvé immédiatement révoltant que des parents "vendent" (car ils en retirent un revenu mensuel, c'est le but) leur enfant. Tu dois connaitre ça, je suppose. Donc, pour toi, il s'agit d'esclavage ? @L'affreux doit connaitre aussi, forcément

 

 http://www.afrik.com/article13120.html

 

Je connais bien la situation des vidomégons.

 

Je ne pense pas que ça soit des esclaves, à commencer par le fait que les esclaves sont reconnus comme tels dans la société, ils existent juridiquement parlant, alors que ces enfants sont plus ou moins cachés (après, faut pas être dupe, quand le mécanicien qui fait la vidange de ta moto a 8 ans, ou quand la jeune fille de la maison dans laquelle tu es se fait visiblement malmener et est au service de tout le monde). Disons que c'est une pratique assez répandue mais illégale. 

C'est au départ un simple confiage d'enfants qui n'a rien de répréhensible : des parents pauvres confient un de leurs enfants dans une famille plus riche pour son éducation. C'est vieux comme le monde, y compris chez nous. Par contre, ça dévie souvent en exploitation du dit gosse qui n'est jamais ou que très vaguement éduqué. Et ça peut-être très problématique.
Le problème des ONG qui veulent dénoncer ça est le même que celles qui vous disent qu'il y a x millions d'esclaves dans le monde. On dénonce tout ce qui bouge sans distingo et on subsume toutes les pratiques à celle réduite de l'esclavage, autant pour des raisons de marketing ("cette ong a dénombré x milliers d'esclaves, elle est légitime) que militante (ces gens sont sincèrement en train de penser qu'ils dénoncent des pratiques esclavagistes).

[Atika]

Le 26/11/2017 à 17:19, Johnathan R. Razorback a dit :

Si une femme se fait du mal, c'est la faute de l'homme. C'est un petit être fragile qui ne peut pas être responsable de lui-même. Vite une loi !

 

Les féministes eux-mêmes ne pigent rien à la notion de consentement, notion qu'ils rabâchent pourtant toute la journée. Rien n'échappera à leur novlangue. " No means no and sometimes yes means no"

Ca vient de leur marxisme, quand on voit Anne-Cécile Mailfert, féminazie abolitionniste qui nous redéfinit le consentement comme une relation vraie et désirée, si il n'y a pas de désir amoureux alors c'est pas vraiment un consentement éclairé, liberté réelle pas formelle blabla..

[L'affreux]

il y a 44 minutes, Bisounours a dit :

Ce que tu écris me fait penser à un reportage sur tf1 (ouais, ok, on n'est pas dans la sociologie hyper pointue... ) relatif aux vidomegon du Bénin, ces enfants placés  en ville dès leur plus jeune âge par leurs parents, et qui deviennent des esclaves dans leur famille d'acceuil. 

Ça m'a fait de la peine, et j'ai trouvé immédiatement révoltant que des parents "vendent" (car ils en retirent un revenu mensuel, c'est le but) leur enfant. Tu dois connaitre ça, je suppose. Donc, pour toi, il s'agit d'esclavage ? @L'affreux doit connaitre aussi, forcément

 

 http://www.afrik.com/article13120.html

 

Le traffic d'enfants avec les pays voisins non je n'y ai pas été confronté et en fait j'en ignorais l'existence.

 

Mais je n'aime pas trop les conclusions que l'on serait incité à tirer en matière de répression. Être une bonne (je ne connais que des cas de filles placées) n'est pas assimilable à de l'esclavage. Je n'ai jamais vu un enfant villageois placé en ville qui se ferait des illusions sur une éventuelle scolarité, ils espèrent en revanche être mis en apprentissage une fois l'âge venu, et c'est d'ailleurs ce qui est habituellement convenu. Après je ne sais pas quelle est la proportion de familles d'accueil qui respectent leur parole.

 

C'est sûr que la situation de bonne n'est pas la panacée. J'ai deux anciennes bonnes parmi les enfants dont j'ai la charge aujourd'hui. Ça met des mois ou des années avant d'obtenir une enfant qui nous fait confiance et en qui nous pouvons avoir confiance. Les trajectoires des deux ont des similitudes intéressantes. Au départ, pour chacune, c'est un parent qui avait placé l'enfant comme bonne et cela dans le but de récupérer le salaire (elles étaient donc "louées", si on voulait reprendre un vocabulaire chargé à la manière des articles accusateurs). Ensuite, pour chacune et pour des raisons différentes, il y a eu une tentative de la part de la famille d'origine de reprendre l'enfant, mais dans les deux cas l'enfant a refusé net. Puis je passe les détails et elles sont devenues mes enfants. Mais ce qu'il faut retenir de l'histoire, c'est que, entre la situation de bonne sans la paie mais en ville ou bien le retour au village, l'enfant préfère être bonne. Car il y a derrière l'espoir de devenir une dame de la ville plutôt qu'une femme de paysan. Et ce qui m'ennuie dans les articles à charge sur les enfants placés, c'est qu'ils ne tiennent pas compte des aspirations des enfants placés.

[Bisounours]

il y a 18 minutes, poney a dit :

 

Je connais bien la situation des vidomégons.

 

Je ne pense pas que ça soit des esclaves, à commencer par le fait que les esclaves sont reconnus comme tels dans la société, ils existent juridiquement parlant, alors que ces enfants sont plus ou moins cachés (après, faut pas être dupe, quand le mécanicien qui fait la vidange de ta moto a 8 ans, ou quand la jeune fille de la maison dans laquelle tu es se fait visiblement malmener et est au service de tout le monde). Disons que c'est une pratique assez répandue mais illégale. 

C'est au départ un simple confiage d'enfants qui n'a rien de répréhensible : des parents pauvres confient un de leurs enfants dans une famille plus riche pour son éducation. C'est vieux comme le monde, y compris chez nous. Par contre, ça dévie souvent en exploitation du dit gosse qui n'est jamais ou que très vaguement éduqué. Et ça peut-être très problématique.
Le problème des ONG qui veulent dénoncer ça est le même que celles qui vous disent qu'il y a x millions d'esclaves dans le monde. On dénonce tout ce qui bouge sans distingo et on subsume toutes les pratiques à celle réduite de l'esclavage, autant pour des raisons de marketing ("cette ong a dénombré x milliers d'esclaves, elle est légitime) que militante (ces gens sont sincèrement en train de penser qu'ils dénoncent des pratiques esclavagistes).

Chez nous comme tu dis, enfin aujourd'hui en tous cas, on envoie pas son enfant trimer ailleurs en échange de pognon, tout de même. Et ce qui m'a choquée dans ce reportage (mais je suppose que l'image était là pour le faire ?), c'est le discours des parents, ou du père, qui disaient être trop fatigués pour faire vivre toute leur famille, et qu'ils étaient obligés de "louer" un de leurs enfants (de préférence les filles, hein....) ; spontanément t'as envie de dire au mec de se sortir les doigts et d'arrêter de faire des gamins pour après dire que t'as pas assez de thune pour t'en occuper, et les fourguer pour avoir de la thune pour nourrir les autres..... paie ta logique, là.... !

Après, bon, les ong, bah elles finissent par être des entreprises comme les autres et cherchent du financement en publiant des images tristes faisant appel aux dons.

Enfin..... l'Afrique ça me rend triste et en colère, j'ai l'impression de problèmes sans fin qui se répètent à l'infini, avec ses chefs qui s'en mettent plein les fouilles et s'en battent les couilles (ouaaaaa la rime riche) de leur peuple

 

 

[poney]

il y a 8 minutes, Bisounours a dit :

Chez nous comme tu dis, enfin aujourd'hui en tous cas, on envoie pas son enfant trimer ailleurs en échange de pognon, tout de même

 

 

 

salaire moyen au Bénin : 30€/mois

facture d'électricité moyenne pour une petite case : 10€ par mois

 

Si la situation était encore identique chez nous, on verrait le confiage d'enfants exploser, crois moi.

[Bisounours]

il y a 6 minutes, poney a dit :

Si la situation était encore identique chez nous, on verra le confiage d'enfant exploser, crois moi.

Oui, probablement. Et c'est bien ce retard qui m'interpelle

 

il y a 12 minutes, L'affreux a dit :

Et ce qui m'ennuie dans les articles à charge sur les enfants placés, c'est qu'ils ne tiennent pas compte des aspirations des enfants placés.

C'était évoqué dans le reportage, à la base l'enfant est "heureux" de dégager de sa case en pleine savane pour aller à la ville, mais après, vu ce qui l'attend, il change d'avis. Il y avait une fillette de 5 ans, dis moi pas qu'elle était satisfaite de quitter ses parents !

 

il y a 12 minutes, L'affreux a dit :

entre la situation de bonne sans la paie mais en ville ou bien le retour au village, l'enfant préfère être bonne

certes certes, c'est bien ce choix entre la peste et le choléra que je trouve si triste

[L'affreux]

@poney Ce n'est pas une histoire d'électricité tout de même.

 

Les parents qui placent leur enfant le font parce qu'ils en ont beaucoup, parce qu'ils se savent sous-développés en comparaison de la famille de la ville et qu'ils espèrent confusément tenter quelque chose, parce qu'ils ne sont pas gaga de leur enfant et qu'ils se permettent donc sans honte de le positionner comme on le fait d'un pion sur un échiquier.

 

il y a 11 minutes, Bisounours a dit :

certes certes, c'est bien ce choix entre la peste et le choléra que je trouve si triste

 

Là encore attention quand on tient se genre de discours c'est pour imaginer des solutions d'assistanat administratif avec les conséquences perverses associées. Donc non. Ce n'est pas vécu comme cela. Être une femme de paysan n'est pas la peste, être une bonne n'est pas le choléra. C'est plutôt que la vie est une frêle embarcation dans une rivière tumultueuse et que l'enfant cherche à mener sa barque à la mesure de ses moyens.

 

il y a 11 minutes, Bisounours a dit :

mais après, vu ce qui l'attend, il change d'avis

 

Pas toujours. Deux contre-exemples dans les cas que j'ai évoqués.

[poney]

à l’instant, L'affreux a dit :

@poney Ce n'est pas une histoire d'électricité tout de même.

 

Je sais mais c'est pour mettre en perspective, quand on y a jamais vécu, on ne sait pas ce c'est, on peut se dire "30€ c'est peut-etre bien si tout est bon marché"

[Bisounours]

il y a 2 minutes, L'affreux a dit :

Là encore attention quand on tient se genre de discours c'est pour imaginer des solutions d'assistanat administratif 

Roooooh, tu vas quand même pas imaginer que ça m'a traversé l'esprit ?! Trrrrrès loin de moi cette idée, qui serait la pire, en fait

il y a 3 minutes, L'affreux a dit :

C'est plutôt que la vie est une frêle embarcation dans une rivière tumultueuse et que l'enfant cherche à mener sa barque à la mesure de ses moyens.

C'est bô  

[Bisounours]

il y a 4 minutes, L'affreux a dit :

Les parents qui placent leur enfant le font parce qu'ils en ont beaucoup, parce qu'ils se savent sous-développés en comparaison de la famille de la ville et qu'ils espèrent confusément tenter quelque chose, parce qu'ils ne sont pas gaga de leur enfant et qu'ils se permettent donc sans honte de le positionner comme on le fait d'un pion sur un échiquier.

Ouais, c'est là qu'est l'os, hélas

 

[Noob]

2 hours ago, poney said:

 

En sciences humaines, je pense qu'il est totalement vain et illusoire de faire quelque chose qui ne soit pas un tout petit peu, même marginalement, le reflet de la vision du monde qu'a le scientifique. Tout l'enjeu est d'en avoir conscience et d'essayer de garder la maîtrise du travail, c'est une question de volonté propre au chercheur, une question d'honnêteté intellectuelle. Ca passe par plusieurs choses qui vont d'un cadre théorique conséquent et cohérent, une démarche réflexive bien conçue, une tentative de trianguler un maximum ses données, jouer le jeu de la transparence, savoir reconnaître ses limites.

Normalement c'est quand même à ça que doit servir la méthodologie, non ? Non seulement pour pouvoir avoir des garanties sur la qualité de son travail, mais surtout pour assurer une certaine reproductibilité, permettant ainsi à d'autre de vérifier le travail. La méthode pouvant elle même être un sujet d'étude.

Quote

Je ne pense pas que les sciences humaines soient par défaut plus sujette à problème que les sciences dites "dures" (pour la blague, j'aime bien dire "sciences inhumaines"), il suffit de voir tout ce qui se trame dans la nutrition, la biologie, le climat et peut-être ailleurs dont je n'ai pas conscience. Par contre, elles sont devenues un lieu de bataille politique après guerre parce qu'elles furent investies par l'idée d'ingénieurisme social, c'est à dire l'idée que, armés de leur savoir, les sociologues et autres pouvaient résoudre les problèmes qu'ils analysaient : la pauvreté des classes populaire, la situation coloniale et j'en passe. C'est évidement plus difficile d'essayer d'améliorer le monde en analysant les étoiles.

Est-ce que toutes ces disciplines sont exposées aux mêmes risques ? En Science inhumaines comme tu dis, la reproductibilité est clé dans le progrès de la connaissance. Tout scientifique qui l'oublie va faire des conneries un jour ou l'autre. Dans un monde idéal c'est la communauté de scientifique qui avec le temps établi la qualité des résultats obtenus, pas le scientifique seul.  Si des résultats sont faux on pourra dire où dans les conclusions le scientifique s'est planté. Est-ce que son échantillonnage était foireux? Est-ce que ces résultats étaient trop faible pour l'autoriser à tirer ses conclusions.

 

Est-ce qu'on peut vraiment dire que c'est le cas en science humaine ? L'existence d'école de pensée me laisse à penser que non, mais bon comme je ne connais pas la recherche dans ce domaine, je vais admettre mon ignorance totale, sans développer plus loin.

Quote

Par contre, si tu analyses l'esclavage comme un statut juridique, tu peux les retrouver dans ton étude. Je crois que mon travail rend justice aux esclaves et à leurs descendants, et j'y tiens, mais tu vois, en disant ça, je suis déjà une démarche politique. Mais ça ne sera pas écrit comme ça dans mon travail, il sera plus neutre, ça sera les conclusions à en tirer.

J'ai très mal compris ce que tu dis, parce que ce que je comprends me fait assez peur:

Que tu choisisses cette approche comme prémisse je le comprends volontiers, mais cela devrait faire partie de tes assomptions de départ  non ? Je ne comprend pas comment tu peux laisser penser qu'il s'agisse de conclusion à tirer de ton travail. Les conclusions à tirer doivent venir de ton travail, pas de ce genre d'apriori, sinon le travail ne sert pas à grand chose sinon que de servir d'appui à des thèses pré-établies. Bref je me doute que c'est pas ça, mais je vois mal comment je peux éviter de lire ça de cet extrait.

[Lancelot]

La démarcation n'est pas entre science dure et molle mais entre science non politisée et politisée. J'ai plus confiance a priori en un linguiste qu'en un climatologue.

[ttoinou]

à l’instant, Lancelot a dit :

J'ai plus confiance a priori en un linguiste qu'en un climatologue.

[Lancelot]

Je n'ai aucun problème avec Chomsky le linguiste.

[poney]

il y a 21 minutes, Noob a dit :

Normalement c'est quand même à ça que doit servir la méthodologie, non ? Non seulement pour pouvoir avoir des garanties sur la qualité de son travail, mais surtout pour assurer une certaine reproductibilité, permettant ainsi à d'autre de vérifier le travail. La méthode pouvant elle même être un sujet d'étude.

Est-ce que toutes ces disciplines sont exposées aux mêmes risques ? En Science inhumaines comme tu dis, la reproductibilité est clé dans le progrès de la connaissance. Tout scientifique qui l'oublie va faire des conneries un jour ou l'autre. Dans un monde idéal c'est la communauté de scientifique qui avec le temps établi la qualité des résultats obtenus, pas le scientifique seul.  Si des résultats sont faux on pourra dire où dans les conclusions le scientifique s'est planté. Est-ce que son échantillonnage était foireux? Est-ce que ces résultats étaient trop faible pour l'autoriser à tirer ses conclusions.

 

La méthodologie elle sert à dresser des barrières pour empêcher l'invasion des sentiments personnels dans le travail, mais honnêtement je ne vois pas comment elle pourrait les supprimer proprement. Comme je le disais, on a tous en tant qu'Humain une grille de lecture du monde, c'est pas un truc que tu peux laisser tomber en commençant à faire de la recherche, ça t'accompagne. On peut le maitriser mais pas l'annihiler.
Je pense que la discipline la moins touchée par ce problème en sc humaine est l'histoire, parce qu'il est plus facile de collecter des faits, mais dès qu'on veut interpreter ou saisir le sens, les meme problème arrivent. D'ailleurs, c'est l'avis d'un grand sociologue come Bernard Lahire qui exhorte les sociologues à s'inspirer des méthodes plus rigoureuse des historiens.

 

Citation

 

Est-ce qu'on peut vraiment dire que c'est le cas en science humaine ? L'existence d'école de pensée me laisse à penser que non, mais bon comme je ne connais pas la recherche dans ce domaine, je vais admettre mon ignorance totale, sans développer plus loin.

J'ai très mal compris ce que tu dis, parce que ce que je comprend me fais assez peur:

 

Ben oui, il y a des débats comme dans toute discpline, et des débats assez violents et durs, le truc c'est qu'on ne s'en rend pas compte parce que ça ne sors pas vraiment dans le grand public et surtout, à moins d'etre spécialiste, la question échappe totalement aux extérieurs

 

Citation

Que tu choisisses cette approche comme prémisse je le comprends volontiers, mais cela devrait faire partie de tes assomptions de départ  non ? Je ne comprend pas comment tu peux laisser penser qu'il s'agisse de conclusion à tirer de ton travail. Les conclusions à tirer doivent venir de ton travail, pas de ce genre d'apriori, sinon le travail ne sert pas à grand chose sinon que de servir d'appui à des thèses pré-établies. Bref je me doute que c'est pas ça, mais je vois mal comment je peux éviter de lire ça de cet extrait.

 

Parce que ce n'est ni une prémisse ni un a priori, je n'en avais pas conscience en commençant. Mais au bout de 6 années à labourer cette terre, j'ai fini par réaliser que ces gens, ces esclaves et leurs descendants, ont été a peu près oublié de tout le monde pour un tas de raison dont je n'ai pas encore fini la généalogie idéologique, mais qui sont très multiples voir contradictoires. L'histoire en parle peu ou en termes très généraux, les anthropologues ne les ont pas vu avant les années 70 (et franchement, on peut mettre ça au crédit des marxistes ! Heureusement qu'il existe des gens dont le cheval de bataille est la domination) et c'est resté trèèèèèès marginal, encore aujourd'hui. Le politique n'en parlons pas et le grand public n'en sais rien du tout. Chaque fois que je parle de mes recherches, à commencer dans mon milieu pro, les gens font des yeux grand "comme ça".

Des millions de gens sans histoire, comme disparus de l'Humanité. Je n'en ai pas fait un combat personnel, à vrai dire demain je pourrais travailler demain sur un autre sujet (non, en fait non, ça me passionne), mais j'ai entendu des centaines de personnes me raconter l'histoire de leurs grands parents et leur situation aujourd'hui et force est de constater que si moi je ne transmet pas ça dans mon travail, les autres personnes à le faire se compte sur les doigts de deux mains, éventuellement trois. Je suis en train d'organiser un panel pour une conf, je suis incapable de trouver 10 chercheurs qui bossent sur l'esclavage domestique en Afrique et en Asie ! Donc, quelque part, je trouve ça "bien" et satisfaisant de le faire, mais ça n'a été ni une approche, ni une prémisse, juste une conclusion que je tire de toute la littérature et le savoir qui existe à ce propos. Un truc qui a surgit au fil du temps. Et j'aimerais que ça viennent en tête de mes futurs potentiels lecteurs, je ne compte pas l'écrire toutes les pages pour que ça pénètre dans la tete des gens.

[ttoinou]

il y a 4 minutes, Lancelot a dit :

Je n'ai aucun problème avec Chomsky le linguiste.

On peut plus troller tranquillement .

Je suis vos messages avec attention c'est intéressant (ouvrez un topic), surtout que je viens de finir un bouquin de sociologie non marxiste ça m'a un peu redonné foi et envie d'en lire plus.

[ttoinou]

@poney tu fais comment pour bosser sur ce sujet à distance ? (ou alors tu vas en Afrique des fois ?)