Écologie, développement Duracell & topinambours

[Philiber Té]

Je sais que tu essaies de répondre à H16 et à moi, mais j'ai jamais fait l'hypothèse que les forêts s'étendaient dans le monde.

Simplement qu'on constate en occident une augmentation de la taille des forêts, maintenant qu'on rend des terres agricoles à la nature. Ce qui est cohérent avec une meilleure exploitation des ressources naturelles grâce à notre développement. Autre exemple, ici on élève du bétail, dans certains coins très pauvres d'Afrique pour manger de la viande il faut braconner et souvent des espèces en danger de disparition. C'est juste pour illustrer un fait simple, que le développement permet une meilleure utilisation des ressources.

Ceci est donc utile pour déglinguer l'argument selon lequel si tous les africains vivaient comme nous, il n'y aurait plus de forêt ni de faune sauvage etc etc...

 

C'est pas très dur à produire des phosphates, au contraire certains élevages porcins ont tendance à en produire un peu trop, comme le montre l'accumulation d'algues en Bretagne.

Mais sur le fond je suis d'accord, il faut toujours s'intéresser à ce genre de sujet, ne serait-ce que pour ne pas perdre la boule face aux alarmistes de tout poil.

 

Oui je répondais à H16. Effectivement, en Europe l'accroissement des forêts est lié à l'augmentation des rendements agricoles. Seulement, comme tu l'as dit, dans certaines régions du monde on préfère dégager une nouvelle parcelle plutôt que de recourir à des amendements. Le soucis c'est donc l'accessibilité aux techniques et aux ressources pour développer une agriculture qui ne s'étend pas au détriment de la forêt. On sait par exemple que dans certains pays africains, de grandes phases de déforestation et de défrichements ont été organisées pour rendre des terrains cultivables... à très court terme ! Avec la perte de la végétation, ces sols souffrent de phénomènes d'érosion, d'encroutement, de lessivage, etc, notamment dû aux conditions climatiques spécifiques de ces pays (par exemple, la forte variation hydrique, entre pluie violente et sécheresse). Impossible alors de régénérer ces sols qui se transforment alors en milieux pseudo-désertiques. Les questions économiques et écologiques sont donc intimement liées et c'est normal de s'inquiéter du gaspillage de certaines ressources dans des contrées où les conditions naturelles ne sont pas nécessairement favorables aux populations.

 

Le problème des phosphates ce sont les pertes qui sont transportées dans les océans et d'ici à ce qu'ils forment de nouveaux gisements... Mais ça reste une question ouverte à l'innovation !

[Mathieu_D]

Je préfère la pierre de Caen

Je viens de regarder, c'est joli mais trop blanc pour mon goût.

[Mister Polark]

Mécréants, c'est ce qu'il y a de plus beau la pierre de Jaumont pour les constructions !

 

On est d'accord, c'est beau. Mais c'est dégueulasse avec la pollution.

 

[Mathieu_D]

Je préfère Saint-Etienne avec un échafaudage de nettoyage permanent qu'en pierre blanche.

[Rincevent]

Oui mais la situation des forêts européennes reste assez hétérogène et elles ne représentent que 7% de la superficie mondiale (de l'Atlantique à l'Oural). Gagner en superficie c'est bien,

Pourquoi, au juste ?

[Mister Polark]

Je préfère Saint-Etienne avec un échafaudage de nettoyage permanent qu'en pierre blanche.

 

Et ton portefeuille, il aime bien ?

Moi aussi j'aime cette pierre. Mais bon.

 

[Philiber Té]

Pourquoi, au juste ?

 

Pourquoi elles sont hétérogènes ? A cause de la diversité des milieux et des essences, mais aussi à cause de leur passé, des différentes sylvicultures et des usages, etc... Et parce qu'il n'y a pas eu de politique forestière commune, comme pour l'agriculture.

[NoName]

Pourquoi elles sont hétérogènes ? A cause de la diversité des milieux et des essences, mais aussi à cause de leur passé, des différentes sylvicultures et des usages, etc... Et parce qu'il n'y a pas eu de politique forestière commune, comme pour l'agriculture.

 

"Pourquoi c'est bien" je pense plutôt

[ph11]

Alors ça c'est le truc qu'on nous sort à chaque fois, pourtant les rendements sont toujours aussi bons. Il y a un truc qui s'appelle engrais qu'on peut épandre sur les cultures pour compenser ça.

Et en plus ça fait marcher une économie comme le Maroc qui est le plus gros exportateur de phosphates au monde.

 

De ce que je vois, suite à une discussion avec un nécolo, ils font référence à ce tralala.

En gros, un indice, développé dans un livre - ce qui souligne le sérieux scientifique - et qui mesure le niveau de socialisme vert, si on se conduit bien selon la charia écolo…

 

Les pauvres n'ont pas besoin des conseils des écolos. C'est chez eux que se développent le plus rapidement les piscicultures qui font baisser le prix des poissons (automatisation, économies d'échelle, etc).

 

 

Quelque chose me dit que si tu montres ça à un inquisiteur vert, qu'il dira que c'est grace au militantisme et aux actions de sensibilisations que ce genre de chose se fait…

Mais bien sur, il trouvera surement des raisons pour dire que c'est pas suffisant, qu'il faut encore du bolchévisme vert…

[Mathieu_D]

un nécolo

J'ai lu "nécrolo" et j'ai visualisé un nécromancien écologiste.

C'est malin.

[Philiber Té]

"Pourquoi c'est bien" je pense plutôt

 

Je suis passé à côté en beauté ! Je répondais à Nick de Cusa, il fallait prendre ma phrase en entière : "Gagner en superficie c'est bien, mais dans quelle optique ?"

Et c'est bien, parce que l'état des forêts avant cela était assez pitoyable, que cela traduit tout un ensemble de ressources disponibles (aussi bien ligneuses que pour le tourisme, les loisirs, etc...), que les gens préfèrent un paysage verdoyant à des espaces totalement dégagés, qu'une forêt est plus intéressante du point de vue "patrimoine naturel" qu'une monoculture, etc...

[ModernGuy]

Je préfère Saint-Etienne.

J'ai vomi.

[Rincevent]

Pourquoi elles sont hétérogènes ? A cause de la diversité des milieux et des essences, mais aussi à cause de leur passé, des différentes sylvicultures et des usages, etc... Et parce qu'il n'y a pas eu de politique forestière commune, comme pour l'agriculture.

Non, pourquoi ce serait bien ? Je peux très bien admettre une réponse positive ou négative, mais pas sans justification sérieuse.

Et c'est bien, parce que l'état des forêts avant cela était assez pitoyable, que cela traduit tout un ensemble de ressources disponibles (aussi bien ligneuses que pour le tourisme, les loisirs, etc...), que les gens préfèrent un paysage verdoyant à des espaces totalement dégagés, qu'une forêt est plus intéressante du point de vue "patrimoine naturel" qu'une monoculture, etc...

Ah, des arguments, en voilà. Je les comprends, mais en même temps je les trouve particulièrement subjectifs.

C'est quoi, un état "pitoyable" ? Un jardin à la française est-il dans un état plus ou moins pitoyable qu'un jardin à l'anglaise ?

Les ressources disponibles de par la présence de la forêt peuvent être surpassées par les ressources qui seraient disponibles en son absence (terres arables, paysage dégagé donc plus facile à surveiller, moindre présence de bestioles sauvages et d'allergènes, pistes skiables, que sais-je encore).

Et si *tu* préfères un paysage arboré (attention, un paysage peut être verdoyant sans être arboré et encore moins recouvert d'une forêt, pense aux vertes prairies de Normandie ou au fond d'écran par défaut de Windows XP par exemple), il y a un tas de gens pour qui les espaces défrichés sont préférables aux forêts (exemple : à peu près tous nos ancêtres jusqu'à la Révolution Industrielle).

Enfin, du point de vue du "patrimoine naturel", le patrimoine est une propriété, et donc le propriétaire a donc une idée de comment le faire fructifier (garder la forêt pour y chasser ou y exploiter les espèces vernaculaires, ou défricher pour un tas d'autres raisons, ou encore raser toute la forêt pour replanter d'autres arbres plus rentables en termes d'exploitation forestière...).

Bref, tu vas un peu vite en besogne, jeune homme.

[Neuron]

Je trouve pas ces derniers arguments très cohérents.

Y a-t-il moins d'allergènes en friches qu'en forêt ? Pourquoi faudrait-il moins de bêtes sauvages ? Et as-tu un sondage pour connaître les préférences des français sous l'ancien régime ?

[h16]

Oui je répondais à H16.

 

Tu devrais plutôt répondre à Matt Ridley. C'est lui qui écrit ce que j'ai mentionné, et les arguments qu'il fournit sont un peu plus solides que la tornade de trucs périphériques (pour le dire gentiment) que tu nous offres actuellement.

 

Concrètement, actuellement, la superficie des terres qui deviennent vertes (recul du désert, reforestation, agriculture) augmente. Et ça se voit. Et ce n'est pas dû qu'à l'Humain. Et ce genre de nouvelles, les escrololos n'en parlent pas.

[Rübezahl]

Dans mon coin, qui n'est pas une exception, commune d'~400 habs et surface cultivée/cultivable d'environ 1000ha,

chaque année les agris arrivent à reprendre ~5 ha sur des terres non-cultivées (ce qui est une excellente chose ama).

Au bout d'un moment, ça finit par se voir, même aux plus aveugles.

 

Et pourtant, dans le dernier PLU les seules surfaces très longuement pointées du doigt comme une menace grave ont été les surfaces construites/constructibles, qui font, en accroissement, bien moins que ce qui est reconquis sur les friches.

Il doit y avoir 50 pages sur la menace de l'urbanisation qui va tous nous tuer, et à peine 2 lignes, sans le moindre commentaire, pour indiquer le chiffre de reconquête des terres cultivées.

 

Je suis toujours émerveillé de la puissance avec laquelle certains schémas mentaux peuvent être implantés dans les cervelles.

Même la vue et le toucher de la réalité sont impuissants.

 

The imagination is not a state : it is the human existence itself. - William Blake http://uplib.fr/wiki/Illusions

 

 

edit : faut absolument lire les articles de V. Benard accessibles à partir de : http://www.objectifliberte.fr/2014/03/etalement-urbain-turgot.html

 

 

 

[Philiber Té]

Ah, des arguments, en voilà. Je les comprends, mais en même temps je les trouve particulièrement subjectifs.

C'est quoi, un état "pitoyable" ? Un jardin à la française est-il dans un état plus ou moins pitoyable qu'un jardin à l'anglaise ?

Les ressources disponibles de par la présence de la forêt peuvent être surpassées par les ressources qui seraient disponibles en son absence (terres arables, paysage dégagé donc plus facile à surveiller, moindre présence de bestioles sauvages et d'allergènes, pistes skiables, que sais-je encore).

Et si *tu* préfères un paysage arboré (attention, un paysage peut être verdoyant sans être arboré et encore moins recouvert d'une forêt, pense aux vertes prairies de Normandie ou au fond d'écran par défaut de Windows XP par exemple), il y a un tas de gens pour qui les espaces défrichés sont préférables aux forêts (exemple : à peu près tous nos ancêtres jusqu'à la Révolution Industrielle).

Enfin, du point de vue du "patrimoine naturel", le patrimoine est une propriété, et donc le propriétaire a donc une idée de comment le faire fructifier (garder la forêt pour y chasser ou y exploiter les espèces vernaculaires, ou défricher pour un tas d'autres raisons, ou encore raser toute la forêt pour replanter d'autres arbres plus rentables en termes d'exploitation forestière...).

Bref, tu vas un peu vite en besogne, jeune homme.

 

Effectivement, l'image et le rôle de la forêt ont évolué et ne sont pas les mêmes pour toutes les sociétés. Il suffit par exemple de prendre les défrichements du Moyen Age qui sont présentés par les pouvoirs religieux et politiques comme une sorte de conquête sur le monde sauvage, ou lorsque les forêts sont présentées comme des refuges pour les pillards et les bandits de grand chemin. Alors même que pour certaines communautés ces espaces boisés sont vitaux, pour le bois de chauffage et le pâturage notamment. Aujourd'hui, nos forêts n'ont plus la même image, elles ne présentent plus un enjeu économique aussi essentiel pour certains, mais elles restent des éléments importants du paysage et du patrimoine : les Landes, Fontainebleau, Brocéliande, etc...

 

Sur l'état "pitoyable", je dis ça à partir des constatations des forestiers et de l'histoire de la sylviculture en générale. Lorsque la pression de l'exploitation sur la forêt est trop forte, cette dernière perd en qualité. Si on a déforesté autant à une époque pour fournir des industries gourmandes en bois de chauffe, c'est aussi parce que l'on avait été incapable de gérer correctement une ressource naturelle. Une forêt en mauvais état ("pitoyable") est donc une forêt qui ne parvient pas à se régénérer naturellement, qui ne produit plus du bois de qualité, qui voit son nombre de grands arbres diminué au profit des arbustes et des buissons, etc... et cette dégradation est à rapprocher de la diminution des espaces forestiers.

 

Sur les ressources disponibles, en effet c'est relatif et il s'agit alors de juger la valeur qu'apporte ou non une couverture forestière. Il faut voir aussi qu'une partie de l'accroissement de la superficie forestière s'est fait sur des terrains délaissés par l'agriculture ou a été le fruit de plantation artificielle afin de valoriser des espaces inutilisés. Les problématiques économiques du 19ème siècle ne sont peut être plus les mêmes qu'aujourd'hui, mais je ne crois pas qu'il existe de grands élans de défrichements en France, non ?

 

Et donc la question n'était pas ce que je préfère ou non, mais la manière dont la société perçoit aujourd'hui la forêt : la grande quête de "naturalité" n'échappera à personne je crois ! Les gens sont demandeurs d'espaces verts dans les villes, ont une vision fantasmé du monde agricole, s'attachent à un patrimoine naturel qui se concrétise par les forêts (avec leur faune, leur flore, leur biodiversité), etc... Je ne dis pas que c'est vrai pour tout le monde ou partout, mais simplement que c'est une tendance contemporaine.

 

En bref, en Europe la progression des forêts n'est pas perçue comme un point négatif, elle n'est pas le fait d'une réduction soudaine de la démographie, de guerres ou d'épidémies, mais d'une conception du paysage et de l'espace. C'est pour cela que j'ai dit : "Gagner en superficie c'est bien, mais dans quelle optique ?".

[ph11]

Oh zut alors. Les émissions ont été interdites, les quantités ne diminuent pas comme prévu…

[Elphyr]

Oh zut alors. Les émissions ont été interdites, les quantités ne diminuent pas comme prévu…

JJe suis plutôt rassuré que rien ne se passe jamais comme le prévoit les escrologistes.

[Philiber Té]

Tu devrais plutôt répondre à Matt Ridley. C'est lui qui écrit ce que j'ai mentionné, et les arguments qu'il fournit sont un peu plus solides que la tornade de trucs périphériques (pour le dire gentiment) que tu nous offres actuellement.

 

Concrètement, actuellement, la superficie des terres qui deviennent vertes (recul du désert, reforestation, agriculture) augmente. Et ça se voit. Et ce n'est pas dû qu'à l'Humain. Et ce genre de nouvelles, les escrololos n'en parlent pas.

 

Je dis : "Et quid des autres régions du monde (l'Europe est la seule à connaitre un accroissement forestier) ?"

Tu réponds : "Non. Toute la Terre reverdit."

Et je réplique, en gros, que tout ce qui est vert n'est pas de la forêt, en te renvoyant un lien qui explique comment fonctionne le NDVI et à quoi il sert. Et c'est d'ailleurs ce que dit Matt Ridley : il nous explique que la planète reverdie, dans le sens où il y a plus de végétation, mais pas nécessairement plus de forêts. Il précise même que c'est en partie le fait des forêts du Nord qui profitent du réchauffement, ce qui est plutôt cohérent avec la tendance à l'accroissement en Europe, comme l'a dit Nick de Cusa, ce que je ne conteste pas du tout. Par contre, les observations spécifique à l'emprise forestière mondiale montrent des tendances différentes entre les continents (là ce n'est pas moi qui l'affirme de but en blanc, j'ai même partagé un article pour étayer mes dires).

 

Ma tornade de trucs périphériques c'est aussi parce que je ne répondais pas qu'à toi...

 

[Elphyr]

C'est bien d'avoir plus de végétation non ? Une girafe se sentirait un peu perdue en forêt, un peu de végétation c'est plus cool.

Je comprends pas le problème.

[Nick de Cusa]

Quand on est dans une certaine tournure d'esprit, il faut que ça soit un problème coûte que coûte. C'est existentiel.

[Adrian]

[h16]

Je dis : "Et quid des autres régions du monde (l'Europe est la seule à connaitre un accroissement forestier) ?"

Tu réponds : "Non. Toute la Terre reverdit."

Et je réplique, en gros, que tout ce qui est vert n'est pas de la forêt, en te renvoyant un lien qui explique comment fonctionne le NDVI et à quoi il sert. Et c'est d'ailleurs ce que dit Matt Ridley : il nous explique que la planète reverdie,

Aaaaaah, c'est pas le bon vert !

C'est pour ça que tu es tout froissé !

Aaaah, je comprends.

C'est important, pour toi, d'avoir le bon type de vert partout où il faut ? Ou pas ?

[Philiber Té]

Aaaaaah, c'est pas le bon vert !

C'est pour ça que tu es tout froissé !

Aaaah, je comprends.

C'est important, pour toi, d'avoir le bon type de vert partout où il faut ? Ou pas ?

 

 

Si je te parle de l'or, tu viens me répondre à propos de tout ce qui brille ?

[Mathieu_D]

J'ai vomi.

La cathédrale Saint-Etienne de Metz, pas Saint-Etienne la ville. (Que je ne connais pas.)

[ModernGuy]

La cathédrale Saint-Etienne de Metz, pas Saint-Etienne la ville. (Que je ne connais pas.)

Ah. Je ne connais pas Metz de mon côté. Saint Étienne, tu ne perds rien, mais si tu y tiens...

https://www.google.fr/search?q=saint+%C3%89tienne&client=ms-android-samsung&rlz=1Y3XIUG_frFR575FR576&espv=1&source=lnms&tbm=isch&sboxchip=Images&sa=X&ei=4yn2U9XaCOmj0QWhsoHgCA&ved=0CAkQ_AUoAw#facrc=_&imgrc=_ZCGl-cQp_E65M%253A%3BxhW7P4wqBQP1AM%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.maximejegat.com%252Fwp-content%252Fuploads%252F2011%252F03%252Fsainte.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.maximejegat.com%252F2011%252F03%252F04%252Fsaint-etienne-gigapixel%252F%3B1000%3B625

[Rincevent]

Y a-t-il moins d'allergènes en friches qu'en forêt ?

J'éternue moins en friche qu'en forêt. Il y a donc moins d'allergènes qui *me* concernent. Et je ne dois pas être un cas isolé...

Pourquoi faudrait-il moins de bêtes sauvages ?

Je n'ai pas dit qu'il en faudrait moins, mais que certains verraient ça d'un bon oeil (moins de renards et de loups pour rôder autour de tes poubelles, moins de sangliers pour charger un de tes gamins, moins de putain d'insectes et d'invertébrés dégueulasses pour te transmettre des merdes...).

Et as-tu un sondage pour connaître les préférences des français sous l'ancien régime ?

Les Français ont défriché presque toute la France, sur dix siècles. Si c'est pas une préférence clairement révélée, ça...

Et donc la question n'était pas ce que je préfère ou non, mais la manière dont la société perçoit aujourd'hui la forêt : la grande quête de "naturalité" n'échappera à personne je crois ! Les gens sont demandeurs d'espaces verts dans les villes, ont une vision fantasmé du monde agricole, s'attachent à un patrimoine naturel qui se concrétise par les forêts (avec leur faune, leur flore, leur biodiversité), etc... Je ne dis pas que c'est vrai pour tout le monde ou partout, mais simplement que c'est une tendance contemporaine.

 

En bref, en Europe la progression des forêts n'est pas perçue comme un point négatif, elle n'est pas le fait d'une réduction soudaine de la démographie, de guerres ou d'épidémies, mais d'une conception du paysage et de l'espace. C'est pour cela que j'ai dit : "Gagner en superficie c'est bien, mais dans quelle optique ?".

Voilà. Sachant de plus que la forêt contemporaine, très entretenue, balisée, percée de routes, ne ressemble que peu à son ancêtre. Le revirement n'est donc pas un hasard : les gens aiment désormais la forêt précisément parce qu'elle n'est plus naturelle. Et que Mère Nature est une salope, contrairement à ce que les naïfs pensent.

[Mathieu_D]

Heu Rincevent, si les gens réduisaient les forêts c'est qu'ils avaient besoin de bois et de surface. Qu'ils l'aimaient où pas ils exerçaient une pression dessus.

Et maintenant on a besoin de moins de bois et de moins de surface, elle recroît.

[the_student]

Au pire d'un point de vue libéral on peut pas vendre toutes les terres qu'il reste à l'état et voir ce que les gens en font ?