École & éducation

[Tramp]

Aux US non, dans plusieurs États, pas besoin d'un diplôme spécifique (ou alors les critères sont très larges).

Exemple avec le barreau de New York.

http://www.nybarexam.org/ExamStats/2014_NY_Bar_Exam_Statistics.pdf

PLOT TWIST !!!

Les candidats étant passés dans de vraies écoles de droit (reconnues) parviennent à une bien meilleure réussite.

Bon sang, comment expliquer ça, c'est pourtant si facile.

(Le NY Bar est l'un des bar exams les plus faciles des US)

(Je ne défends pas en soi la corporation des avocats, je cherche juste à montrer que ce que tu disais :

C'est (en grande partie) faux.

C'est moins accessible car c'est plus compliqué, c'est tout.

Il y a plus d'avocats chômeurs que d'ouvriers specialiés, bizarre.

[Voy]

Ce qui est la preuve que le Barreau n'est pas un numerus clausus... 

Bref je laisse tomber, tes réflexions sont aussi arriérées que celles que tu émets dans le topic sur les policiers, du bon gros automatisme anarcap. 

[Tramp]

Ou bien c'est la preuve qu'être avocat n'est pas si dur malgré toutes les barrières que l'Etat met pour protéger la profession.

Sinon c'est fatiguant de se faire traiter d'ultraliberal sur liberaux.org. Je pensais qu'on était au-dessus de ça.

[Marlenus]

Donc pour toi:

 

Numerus clausus = Métier où il faut un diplôme pour exercer?

 

 

[Tramp]

Non, j'ai été un peu vite. Mais c'est effectivement une barrière à l'entrée. Surtout qu'avocat c'est 2 diplômes qu'il faut, avec un décidé par la profession elle-même. Et il y a aussi, de facto, des numerus clausus pour certaines spécialités d'avocats.

 

Il n'y a pas non plus de numerus clausus pour les notaires.

[Marlenus]

En tout cas c'est marrant les implications.

Pour moi liberaliser le métier de Taxi c'est ne pas en fixer le nombre arbitrairement, pas autoriser ceux qui n'ont pas le permis à l'être..

 

Pourquoi pas remarque, mais faut juste préciser.

On est quand même un peu influencé par ce que l'on entend en socialie.

[Tramp]

Tu n'es pas obligé d'en fixer le nombre arbitrairement si tu choisis le modèle de voiture qu'ils doivent utiliser, l'âge qu'ils doivent avoir, quelles écoles peuvent délivrer un diplôme d'accès à la profession, ce que contient ce diplôme etc. Ça va plus vite de mettre un numerus clausus.

[Fadior]

Je vois que la question du e-learning vous passionne..

[Rincevent]

Ce n'est pas seulement un problème de bourse, les élèves qui arrivent en fac ont 18 ans, parfois même 17, c'est très jeune. On est pas encore matures à cet âge là,

On n'est plus matures, nuance.

 

le truc c'est qu'il faut arrêter de croire que apprentissage = low skill

ingénieur ou médecin avec un apprentissage ( et l'internat de médecine c'est un peu ça de fait ), ça me choquerait pas tu vois. Mais faut d'abord arrêter de croire que apprentissage = low skill

Développeur avec apprentissage, ce serait même sans doute la meilleure façon de faire. De l'alternance, donc un cadre théorique concentré sur les premières années, et de la mise en pratique en cadre professionnel dès la deuxième ou troisième année à doses croissantes.

 

Puis surtout on aurait sûrement des médecins low cost spécialement entraînés pour soigner les 200 trucs les plus courants types gastro, angine, rhume,

Ca s'appelle des infirmiers. Ou ça devrait s'appeler ainsi.

 

Et non, pas de numerus clausus pour les avocats, mais bon on est pas à une affirmation à l'emporte-pièces près.

Il n'y en a plus. Nuance importante.

[NoName]

Ca s'appelle des infirmiers. Ou ça devrait s'appeler ainsi.

 

Fin XIXe, y'avait un truc qui s'appelait auxiliaire de médecine, un peu dans ce genre là je crois.

 

Les infirmiers n'ont par contre pas le droit de prescrire et diagnostiquer, ce sont de "simples" exécutants.

[Bézoukhov]

Officier de santé non ? C'est ce que fait Charles Bovary comme il n'a pas réussi médecine.

[Tramp]

Fin XIXe, y'avait un truc qui s'appelait auxiliaire de médecine, un peu dans ce genre là je crois.

 

Les infirmiers n'ont par contre pas le droit de prescrire et diagnostiquer, ce sont de "simples" exécutants.

 Il y a tout un tas d'exécution qui sont réservés aux médecins en plus. Une intubation je crois par exemple.

[NoName]

Officier de santé non ? C'est ce que fait Charles Bovary comme il n'a pas réussi médecine.

ça doit être ça

[Brock]

ca existe toujours dans l'armee ( Service de Sante) , c'est surtout des femmes.

[Voy]

Des avocats se plaignaient de l'arbitraire des conseils de discipline dans les établissements scolaires.

Le Code de l'Éducation autorise les avocats à défendre des élèves devant des commissions disciplinaires.

Une commission disciplinaire est en effet une forme de juridiction administrative, il est donc normal que des élèves puissent être défendus et bénéficient de quelques normes de procédure juridique.

 

Les avocats se plaignaient, dans certaines circonstances, d'un acharnement contre élève (cas de l'élève dont la tête ne revient pas et qui a peu de chances face au conseil de discipline).

Ils se plaignaient entre autre qu'on ne laissait pas s'exprimer la défense (donc les avocats eux-mêmes), qu'on leur coupait la parole.

Que les dossiers "d'accusation" (toute procédure devant porter sur des faits clairement délimités) étaient bâclés, que les professeurs reprochaient à un élève des choses non-vérifiables pendant l'audience, etc.

Que cette procédure, bâclée et brouillon, a un impact énorme sur la vie des élèves ; on les exclut parfois définitivement sur des faits douteux, ce qui ruine leur orientation et leur vie future.

Un problème de juge et partie, aussi, le proviseur n'étant jamais neutre, etc.

 

Ici, le témoignage d'un avocat qui a assisté un élève en conseil de discipline : http://www.travail-social.com/J-ai-assiste-un-eleve-en-conseil

 

[jubal]

Ici, le témoignage d'un avocat qui a assisté un élève en conseil de discipline : http://www.travail-social.com/J-ai-assiste-un-eleve-en-conseil

Un conseil de discipline c'est pas un procès c'est un conseil, et aucune peine n'est infligé a l’élève. C'est des gens qui se réunissent pour décider de si il veulent continuer de supporter les conneries d'un élève, et des fois ils disent non. C'est une décision qui leur appartient.

Et puis ça me semble évident qu'un établissement ait le droit de virer un élève, il ne devrait même pas a avoir a se justifier.

[Tramp]

 

 

Et puis ça me semble évident qu'un établissement ait le droit de virer un élève, il ne devrait même pas a avoir a se justifier. 

 

C'est un peu une rupture unilatérale de contrat.

[jubal]

Pas plus qu'une démission, d'ailleurs c'est une sorte de démission.

Et ça fait surtout partie du contrat implicite, en grande partie explicité par le règlement intérieur: si tu fous la merde, tu dégage.

Apres je suppose que dans ce cas une école privée rembourse les frais de scolarité de la période restante, et que le service publique te propose un autre établissement ou tu pourra a nouveau foutre la merde gratuitement.

[Voy]

Et ça fait surtout partie du contrat implicite, en grande partie explicité par le règlement intérieur: si tu fous la merde, tu dégage.

Dans le contrat il est dévolu au conseil de discipline le droit de "juger".

La sanction va bien au-delà du simple renvoi. Une exclusion définitive peut être un obstacle complet pour certaines orientations, peut signifier la fin d'une scolarité de qualité, etc. C'est une sanction versée au dossier de l'élève qui peut lui nuire à l'avenir.

Il est donc normal que cette sanction soit réfléchie.

 

si tu fous la merde, tu dégage

Encore faut-il prouver que tu "fous vraiment la merde". C'est l'intérêt même d'un conseil de discipline.

Donc si j'ai bien compris, jubal, tu défends qu'un élève peut être renvoyé sans raison d'un établissement avec lequel il a signé un contrat, et ce de manière complètement discrétionnaire, sans même nécessairement que la culpabilité de l'élève ait été prouvée dans des conditions équitables ?

En Anarcapie l'élève (ou du moins ses parents) seraient remboursés (si la sanction est infondée, ou selon les termes du contrat). C'est pas parce qu'on a affaire à l'EdNat et à des élèves de moins de dix-huit ans qu'il faut nécessairement se la jouer réac et méchant. C'est visiblement assez à la mode de défendre un point de vue brut de décoffrage, comme pour légitimer par contraste nos propos avec ceux d'une EdNat progressiste, bisou et molle. Mais comme je l'ai dit avant c'est pas parce que l'Ednat se targe d'un progressisme et d'un faux modernisme qu'il faut nécessairement être un réac aigri pour pouvoir l'attaquer sur son fonctionnement et ses performances...

[Escondido]

Donc si j'ai bien compris, jubal, tu défends qu'un élève peut être renvoyé sans raison d'un établissement avec lequel il a signé un contrat, et ce de manière complètement discrétionnaire, sans même nécessairement que la culpabilité de l'élève ait été prouvée dans des conditions équitables ?

 

C'est même une condition essentielle au bon fond fonctionnement d'un établissement.

 

[Voy]

Le système éducatif ne devrait pas être une niche du droit des contrats, du droit tout court.

Tu n'aurais jamais idée de défendre pareille position dans d'autres domaines.

 

 

 

C'est même une condition essentielle au bon fond fonctionnement d'un établissement.

En Anarcapie, un établissement qui renverrait des gens sans raison et sans un semblant de procédure équitable ferait faillite au bout d'une année scolaire.

 

Et c'est quand même bien d'accueillir dans son établissement des élèves dans un climat de confiance, où l'on sait qu'on ne sera pas éjecté si on est pris en grippe par l'administration par exemple.

Si on ne montre pas aux élèves qu'eux aussi peuvent bénéficier d'un état de droit à leur échelle, comment espères-tu le faire comprendre plus tard lorsqu'ils seront adultes ? 

[Tramp]

Pas du tout (la condition essentielle de bon fonctionnement).

[Calembredaine]

Et puis ça me semble évident qu'un établissement ait le droit de virer un élève, il ne devrait même pas a avoir a se justifier.

[jubal]

Donc si j'ai bien compris, jubal, tu défends qu'un élève peut être renvoyé sans raison d'un établissement avec lequel il a signé un contrat, et ce de manière complètement discrétionnaire, sans même nécessairement que la culpabilité de l'élève ait été prouvée dans des conditions équitables ?

Evidemment, et il s'agit pas d’être reac c'est du bon sens.

L’intérêt d'une école c'est de garder ses élèves et qu'ils réussissent, un établissement c'est des gens qui travail pour l’élève.

Mais on ne peut pas non plus les forcer a travailler pour lui, si ils décident qu'ils ne veulent plus c'est leur droit (et ils ont généralement de bonne raison).

[Tramp]

Je les paie pour qu'ils le fasse travailler.

[Escondido]

Je ne parle pas en anarcapie, juste en France. Les bons établissement sont ceux qui virent vite fait.

[jubal]

Je les paie pour qu'ils le fasse travailler.

Ils ont le droit de refuser de travailler pour toi, ce ne sont pas des esclaves.

De plus d'autres parents les paient pour virer ceux qui foutent la merde

[Tramp]

S'ils ne veulent pas travailler pour moi, ils n'avaient qu'à pas prendre mon argent. On ne peut pas non plus démissionner d'un contrat de travail (surtout quand c'est un CDD) comme ça.

[jubal]

Le système éducatif ne devrait pas être une niche du droit des contrats, du droit tout court.

Tu n'aurais jamais idée de défendre pareille position dans d'autres domaines.

Au contraire je la défends dans tout les autres domaines.

Si tu fous la merde chez ton coiffeur, il a le droit de refuser de te servir et de te jeter de son salon.

Si tu te comporte comme un connard chez ta masseuse, elle a le droit d’arrêter et de te jeter dehors.

Le tout sans procès ni conseil de discipline !

D'une manière générale on ne peut pas forcer les gens a travailler pour nous.

[Tramp]

Je ne parle pas en anarcapie, juste en France. Les bons établissement sont ceux qui virent vite fait.

 

Ben oui, une fois que tu as viré tout les mauvais élèves, il ne reste que des bons résultats.