Un assasin libéré pour vice de forme en Belgique

[ph11]

http://www.7sur7.be/7s7/fr/1502/Belgique/article/detail/2312290/2015/05/07/Un-assassin-presume-libere-pour-vice-de-procedure.dhtml

Est ce que vous trouvez que cette décision à du sens ?

En liberalie serait on confronté au meme type de problème ?

Est-il légitime de libéré ce monsieur pour une question administrative ?

 

1/ Difficile à dire, je suis pas juge.

1/ et 3/ Cependant, si le jugement a été fait et que le vice de procédure concerne une procédure dont le respect n'aurait pas changé quoi que ce soit, je dirais que c'est insensé.

2/ Surement. La libéralie ne propose pas de créer le système parfait. Celle-ci nécessitant la règle de la loi, alors des procédures, il y en aura et elles connaitront leurs absurdités. Et puis comme la libéralie ne sera pas le fruit d'un tabula rasa, il ne serait pas étonnant qu'elle conserve des normes qui existaient déjà en socialie.

[john_ross]

Je doute de ton libéralisme, et de ton bon sens.

Mon libéralisme et mon bon sens veulent que la justice soit là d'abord et avant tout pour protéger les innocents, et non pour condamner.

Sérieusement, depuis quand les lois votées et les procédures administratives mises en place obéïssent toutes à une réelle nécessité? Ca se saurait quand même.

Je n'ai rien contre le fait que l'on remette en cause les procédures pénales, mais si la justice peut s'en abstraire selon son bon vouloir comment le système judiciaire peut-il encore fonctionner?

C'est un grand classique sur liborg, le système judiciaire est un sanctuaire intouchable et son personnel a toujours raison.

La il y a eu une erreur manifeste, erreur de procédure qui aboutit à la remise en liberté d'un assassin présumé, qui hélas ne coûtera pas son poste à l'auteur d'une telle bévue.

Ce genre d'erreur me fait bondir mais pas le fait qu'elle bénéficie à l'accusé ni que la cours de cassation ne s'arrange avec la procédure pour couvrir les erreurs qui ont été commises.

[NoName]

Ben oui c'est la base. Dans l'optique ou un juge prends une décision extrajudiciaire, ça me paraît normal qu'il soit responsable en cas de problème. Ça ne veut pas dire que le juge doit être responsables de toutes ses décisions mais que s'il prends une décision limite type "ok y a un problème de procédure mais on passe" il soit personnellement responsable de cette décision.

[Bisounours]

Il était en détention provisoire avant son jugement, si j'ai bien compris. La question est de savoir si la détention provisoire est une bonne chose, sachant qu'elle peut amener à laisser incarcéré pendant x années des innocents, avec la rapidité de la justice française...

Pour ma part, je pense que non. 

Donc le gars est sorti de taule mais va être jugé et condamné si il est reconnu coupable. 

J'aurais tendance à condamner la justice d'être parfois injuste. 

Et l'horreur est humaine. Amen

[Elphyr]

Pendant ce temps-là, je pose les questions qui dérangent et personne n'y répond.

Je commence à comprendre comment faisait Voldy pour que tout le monde lui réponde : poser les bonnes questions ET insulter.

[Bisounours]

pov'tichou, vas-y, repose ta question ! Je t'écoute 

[Elphyr]

Je n'ai rien contre le fait que l'on remette en cause les procédures pénales, mais si la justice peut s'en abstraire selon son bon vouloir comment le système judiciaire peut-il encore fonctionner?

D'aucuns diront que laisser partir un présumé assassin pour simple oubli de cerfa est un dysfonctionnement.

pov'tichou, vas-y, repose ta question ! Je t'écoute

Non maintenant je suis vexé et je me complaît dans ma supériorité. Na.

Concrètement c'est : ne devrait-on pas faire des réformes systémiques dans le gloubiboulga que l'on appelle Justice ?

On est tous d'accord que les procédures sont nées pour protéger les innocents, or là manifestement ça ne protège personne.

[poney]

Pendant ce temps-là, je pose les questions qui dérangent et personne n'y répond.

Je commence à comprendre comment faisait Voldy pour que tout le monde lui réponde : poser les bonnes questions ET insulter.

 

Ben Voldemort avait des années de pratiques et d'expériences. Et pas que sur liborg.

[Bisounours]

C'est clair, c'est un dysfonctionnement à la base sur le nombre de cerfas alakon

[john_ross]

On est tous d'accord que les procédures sont nées pour protéger les innocents, or là manifestement ça ne protège personne.

Ca protège l'innocent qu'est l'accusé de celui qui fait mal son travail, alors oui c'est choquant parce que c'est un assassin présumé mais qu'est-ce que vous voulez comme système judiciaire?

Un système qui s'arrange avec la procédure quand un de ses sbires fait une connerie ou un système qui soit tenu de respecter à la lettre la procédure?

[Elphyr]

Un système qui s'arrange avec la procédure quand un de ses sbires fait une connerie ou un système qui soit tenu de respecter à la lettre la procédure?

Je crois, d'après ce que j'ai compris, que ce que nous souhaitons est un système judiciaire responsable. ie qui ne se cache pas derrière un protocole (ou une machine) quand il fait des erreurs.

J'ai pas dit que c'était un *meilleur* système qu'actuellement, pas vraiment la capacité de juger.

Encore une fois, ce qui m'énerve c'est que le système protocolaire influence de facto tous les partis à se concentrer sur le protocole et pas tant que ça sur les faits. "Vice de procédure" est un ressort très fréquent non ? Si je me trompe, dis-le moi, je ne suis pas du milieu.

[sans]

Ca protège l'innocent qu'est l'accusé de celui qui fait mal son travail, alors oui c'est choquant parce que c'est un assassin présumé mais qu'est-ce que vous voulez comme système judiciaire?

Un système qui s'arrange avec la procédure quand un de ses sbires fait une connerie ou un système qui soit tenu de respecter à la lettre la procédure?

 

Comme je l'ai dit avant il faut sanctionner sévèrement les sbires en cas de manquement, mais c'est vraiment trop stupide de relâcher des coupable pour des histoires de procédure. Par exemple si lors d'une enquête un policier obtient des preuves de façon illégales, il doit être sévèrement sanctionné (viré + procès pénal) mais c'est trop bête de devoir relâcher un coupable à cause de ça. 

[Tramp]

On parle de remettre un mec en liberté, qui a décapité sa femme et sa gamine de 13 mois.

Procédure respectée ou pas, sa place est en taule ou 6 pieds sous terre.

Tu vois, il n'a même pas été jugé, il y a dea vices deprocédures et pourtant tu l'as deja condamné et executé.

[Bisounours]

Ouais, le "vice de procédure" me paraît bien régulièrement employé et a des effets pas forcément subtils. On pourrait parler de procédure vicieuse, oui.... lorsqu'elles sont tellement compliquées que même un représentant de la justice s'emmêle les tampons encreurs. Faudrait (yakafokon) simplifier pour commencer afin d'éviter ce type de dérives qui peut profiter aux innocents aussi bien qu'aux coupables.

[Tramp]

En régime étatique, le respect de la procédure est une garantie contre l'arbitraire cf Constant et la Révolution Française. Faut pas oublier qu'il y a dans ce cas là bien plus dangereux qu'un assassin et qu'un systeme judiciaire administré n'offre pas beaucoup de garanties de performance.

[Flashy]

Comme je l'ai dit avant il faut sanctionner sévèrement les sbires en cas de manquement, mais c'est vraiment trop stupide de relâcher des coupable pour des histoires de procédure. Par exemple si lors d'une enquête un policier obtient des preuves de façon illégales, il doit être sévèrement sanctionné (viré + procès pénal) mais c'est trop bête de devoir relâcher un coupable à cause de ça. 

 

Si Manuel Valls viole tes droits pour récolter des méta-données et des données sur toi, au fond, c'est pas si grave : ce serait trop bête de ne pas détecter un terroriste.

Ma foi, à force de chercher, on trouvera bien quelque chose sur toi. Nous sommes tous coupables, à un degré ou un autre. 

 

Troll à part, oui à la responsabilité des uns et des autres en cas de manquements avérés (c'est-à-dire qui est de leur fait et qui relève de leur pouvoir). 

 

Non au principe de précaution, y compris en matière pénale. Sérieusement, l'erreur de procédure dont on parle ici semble être un juge qui a oublié de rédiger correctement son ordonnance. Il a pas oublié de cocher une case dans un cerfa alakon, hein, il a oublié d'ordonner la détention. Tu peux appeler ça un détail procédural absurde si tu veux, mais là je pense que tu te trompes. Lourdement.

[Mathieu_D]

Oui c'est sûr que si on a un gars en prison alors que personne n'a demandé à l'y mettre il y a quand même un gros problème...

[Nofreedom]

Tu vois, il n'a même pas été jugé, il y a dea vices deprocédures et pourtant tu l'as deja condamné et executé.

 

Ça tombe bien, je ne suis pas juge.

 

Les vices de procédures ne portent pas sur l'enquête ou sur les preuves, mais sur un papier confirmant la mise détention qui a été oublié.

Le mec ne nie pas les faits (il soupçonnait son épouse d’infidélité et pensait que sa fille n'était pas de lui),  et on a de fortes raisons de penser qu'il pourrait fuir la justice s'il en avait l'occasion (réfugié Syrien). Sa place est en taule, jusqu'au procès.

[john_ross]

Encore une fois, ce qui m'énerve c'est que le système protocolaire influence de facto tous les partis à se concentrer sur le protocole et pas tant que ça sur les faits. "Vice de procédure" est un ressort très fréquent non ? Si je me trompe, dis-le moi, je ne suis pas du milieu.

Respecté la procédure c'est assuré que tout ce qui est fait est conforme au droit (on peut toujours débattre de qui doit faire le droit et de l'utilité des procédures administratives), et il est donc normal de s'assurer que toutes les pièces d'un dossier ont été obtenues en respectant le droit.

Si tel n'est pas le cas il est normal de pouvoir faire retirer du dossier tous les éléments obtenus illégalement même si cela doit aller jusqu'au vice de procédure aboutissant à la remise en liberté d'un innocent manifestement coupable.

Alors oui ça donne parfois la nausée de voir des assassins remis en liberté pour des raisons techniques et ça donne la désagréable impression que la justice protège les assassins en leur accordant des droits que leurs actes auraient du leur faire perdre, et que de surcroît elle se moque des victimes et de leurs familles, mais si on commence à adapter les droits dont les innocents bénéficient en fonction des crimes qu'ils sont suspectés d'avoir commis au mieux on tombe dans la justice d'exception (cas connu hélas parfaitement légal : vous êtes accusé de terrorisme on peut vous garder en préventive jusqu'à la fin de vos jours) au pire dans l'arbitraire le plus total.

[Jean Karl]

Comme je l'ai dit avant il faut sanctionner sévèrement les sbires en cas de manquement, mais c'est vraiment trop stupide de relâcher des coupable pour des histoires de procédure. Par exemple si lors d'une enquête un policier obtient des preuves de façon illégales, il doit être sévèrement sanctionné (viré + procès pénal) mais c'est trop bête de devoir relâcher un coupable à cause de ça. 

 

Ce n'est pas possible de relâcher un coupable.

Ici on relâche un accusé.

Et même si on imagine le cas où le vice de procédure est découvert pendant le procès, voir après la condamnation (si quelqu'un peut trouver un exemple ?), ça ne change rien.

Un procès est une procédure au terme de laquelle on détermine si quelqu'un est coupable.

Si la procédure n'est pas respecté, le type ne peux pas être coupable.

 

Je ne dis pas que la procédure est parfaite, il est surement possible de l'améliorer, de la changer, mais il faut qu'elle soit respecté, même ses défauts.

La première chose à faire je pense c'est de faciliter la réutilisation des pièces du dossiers, pour pouvoir recommencer la procédure.

Surtout que les vices de procédure, ça peut parfaitement être le refus de l'accès au dossier à l'avocat, ce qui est considéré comme une part élémentaire du droit a un procès équitable.

[Tremendo]

En régime étatique, le respect de la procédure est une garantie contre l'arbitraire cf Constant et la Révolution Française. Faut pas oublier qu'il y a dans ce cas là bien plus dangereux qu'un assassin et qu'un systeme judiciaire administré n'offre pas beaucoup de garanties de performance.

Je doute que Constant fasse référence à des systèmes judiciaires kafkaïens et des fichiers cerfas

[john_ross]

Ce n'est pas possible de relâcher un coupable.

En Belgique je ne sais pas mais en France on peut, c'est explicitement prévu par l'article 17 de la constitution qui permet au Président de la République d’exiger la libération d'un condamné ce qui permet quand une individu est condamné à tort de suspendre l'exécution de sa peine, mais il reste toujours coupable et ne pourra être innocenté que par un nouveau procès.

[Brock]

c'est probablement un stagiaire fatigue qui a oublie de faire tamponner le truc

 

enfin c'est marrant parce qu'on a l'impression que ca arrive toujours avec des gens qui ont fait des crimes horribles, jamais des trucs genre vol de poires

[Tremendo]

c'est probablement un stagiaire fatigue qui a oublie de faire tamponner le truc

 

enfin c'est marrant parce qu'on a l'impression que ca arrive toujours avec des gens qui ont fait des crimes horribles, jamais des trucs genre vol de poires

On a l'impression que pour ce genre d'affaires plus difficiles à défendre, les avocats des accusés dévient l'attention sur les vices de procédure pour gagner du temps (et augmenter leurs honoraires).

[Voy]

Comme je l'ai dit avant il faut sanctionner sévèrement les sbires en cas de manquement, mais c'est vraiment trop stupide de relâcher des coupable pour des histoires de procédure. Par exemple si lors d'une enquête un policier obtient des preuves de façon illégales, il doit être sévèrement sanctionné (viré + procès pénal) mais c'est trop bête de devoir relâcher un coupable à cause de ça. 

 

Ok pour le policier.

Mais prenons l'exemple du juge. On a des exemples de tribunaux en France où les greffiers et magistrats font des heures sup phénoménales, où ils s'écroulent sous un nombre incroyable de dossiers, manquent de moyens (les greffiers achètent eux-mêmes stylos, encre d'imprimante, ramettes de papier, ampoules, etc). C'est un cadre propice aux erreurs. Et c'est du à l'État, pas au juge ni au greffier, et je trouve que c'est fort de café de sanctionner un juge pour une étourderie quand les allocations dérisoires de moyens à la Justice favorisent elles-même ce genre d'étourderies/erreurs/problèmes administratifs.

 

 

Troll à part, oui à la responsabilité des uns et des autres en cas de manquements avérés (c'est-à-dire qui est de leur fait et qui relève de leur pouvoir). 

+1

 

enfin c'est marrant parce qu'on a l'impression que ca arrive toujours avec des gens qui ont fait des crimes horribles, jamais des trucs genre vol de poires

C'est faux. Un nombre très important d'infractions au Code de la Route, de retraits de permis, etc, sont annulés en raison d'un vice de forme. J'ai connu par le biais d'une connaissance un avocat parisien qui en faisait son travail exclusif.

Si certaines condamnations paraissent expeditoires, je dirais que ce sont surtout les comparutions immédiates où la rapidité quasiment arbitraire des procédures favorise ce genre d'erreurs (Flashy me corrigera peut-être) et atténue la possibilité de les corriger... C'est juste qu'on parle plus des exemples bien sensationnels, genre le pédophile libéré, que du type libéré pour dégradation de bien public dans la périphérie de Strasbourg.

 

 

Un État qui ne suit pas les procédures judiciaires, c'est plus dangereux que cinq cent assassins en liberté.

[NoName]

Un État qui ne suit pas les procédures judiciaires, c'est plus dangereux que cinq cent assassins en liberté.

 

En France on a de la chance, on a les deux

[Voy]

[Brock]

C'est juste qu'on parle plus des exemples bien sensationnels,

 

 

plus exactement les cas revoltant qui font vendre du papier

[Malky]

On parle de quoi?

D'un homme accusé d'avoir décapité sa femme et sa fille. Point sémantique, certes, mais c'est important. Cf Outreau.

Elle est plutôt mal venue la comparaison avec Outreau : à l'époque des gens ont été accusés alors qu'il n'y avait pas eu de crime en réalité, uniquement des témoignages (je simplifie un peu mais bon...). Là il y a deux cadavres, c'est difficile d'imaginer qu'il pourrait ne pas y avoir de crime. Elles ne se sont pas égorgées par accident.

[Brock]

et puis surtout, aucun risque que le coupable se suicide.M'enfin la responsabilite c'est bon pour les contribuables.