Quand Paris demande a Bruxelles de ne pas sortir un piece commémorant la défaite de Napoleon a Waterloo...

[Johnnieboy]

Les gens deviennent vite "naïfs" quand tu leur vends l'image qu'ils aiment avoir d'eux-mêmes.

[Azzak]

Vu que ça parle de Napoléon... mon point de vue sur la cause des guerres napoléoniennes :

 

Sans vouloir défendre Napoléon dans ses massacres et autres attaques injustifiées, et évidemment que Napoléon était un dictateur et heureusement qu'il était tombé, on l'accuse souvent un peu trop d'avoir la totale responsabilité des guerres napoléoniennes, à la façon d'un Hitler. Seulement non, c'est plus compliqué que cela selon moi.

 

Attention pavé.

 

Napoléon prend d'abord part aux guerres de la France révolutionnaire, l'opposant en premier à la Première Coalition . La guerre se termine par la victoire en Italie des forces françaises de Napoléon et le traité franco-autrichien de Campo-Formio. Jusque là... Napoléon n'a pas causé de guerre.

 

En 1798 le Directoire envoie Napoléon en Egypte pour se débarrasser de cet ambitieux et gênant personnage. La flotte française est battue en méditerranée par Nelson et piégée en Egypte. Ce moment de faiblesse entraîne la formation de la seconde coalition contre la République française, composée de la Turquie, l'Angleterre, l'Autriche et la Russie. Si l'idée de l'invasion de l'Egypte vient de Napoléon, le gouvernement en place est le Directoire et il semble difficile de blâmer Napoléon pour être la cause de la seconde coalition, qui ne fut fondée que par pur opportunisme contre une France Révolutionnaire affaiblie.

Entre temps, le Directoire chasse le Pape de Rome et crée la République de Rome, crée la République Helvétique à la place de la Suisse, attaque le Royaume de Naples et annexe le Royaume du Piémont-Sardaigne... pas très bisounours tout ça !

Nap' revient en France et organise le fameux coup d'Etat. Le Consulat, 1799.

Napoléon enchaîne ensuite les victoires contre les armées coalisées. Le Tsar Paul I admire Nap' pour son côté autocratique, se retire de la coalition fin 1800, devient ami avec les français et menace les anglais. "Heureusement" il est assassiné en 1801 et est remplacé par le tsar pro-anglais Alexandre I. La sortie de la Russie et la paix négociée par les autrichiens dissout la seconde coalition en 1801. Seul reste l'Angleterre comme ennemi de la France.

 

Napoléon n'a pas encore causé de guerre... mais voici la première.

En 1800 Napoléon menace le Portugal d'une invasion espagnole si il refuse de rejoindre le blocus continental et de mettre fin à toute relation avec son allié l'Anglerre. Le Portugal refuse, ce qui entraîne la Guerre des Oranges et l'Espagne en sort vainqueur.

 

En 1802, le Traité d'Amiens est supposé entériner une paix entre la France et l'Angleterre. La paix est de courte durée : Ni la France ni l'Angleterre ne satisfont les obligations réciproques du traité. L'Angleterre  porte le premier coup et déclare la guerre à la France en Mai 1803. En 1805 les suédois, les russes et les anglais signent une alliance, suivis par les autrichiens. La Troisième coalition est née. Les autrichiens débutent la guerre par l'invasion de la Bavière. Les victoires françaises font sortir l'Autriche de la Coalition en décembre, et cela stoppe les hostilités. Tant Napoléon que les anglais partagent la responsabilité de l'échec du Traité d'Amiens. En réalité, il était évident que la guerre allait reprendre en Europe tant que les anglais n'étaient pas content de la suprématie française sur le continent. 

 

1805, Trafalgar. 

En 1806 Napoléon crée la Confédération du Rhin à partir des petits Etats vassaux germaniques. Le Saint Empire Romain Germanique est dissous. La Prusse se sentit menacée par la création de cet Etat germanique allié à la France à ses frontières, et déclare la guerre à la France en Août 1806 et rejoint la Russie et l'Angleterre toujours en guerre contre Nap'. La guerre de la Quatrième Coalition est lancée. Napoléon écrase les prussiens et pourchasse les russes en Pologne occupée. Napoléon est-il responsable de la guerre de la 4ème coalition ? Plutôt la bêtise des prussiens.

 

Mais voici une grande guerre commencée par Napoléon !

En 1807, Napoléon envahit, trahit l'Espagne et l'occupe. Les révoltes espagnoles débuteront un an plus tard.

 

La même année l'Angleterre attaque le Danemark, neutre, par crainte que la flotte danoise puisse être utilisée par Napoléon. La Russie, allié du Danemark, bascule dans le camp français. Une guerre pas spécialement causée par Napoléon.

 

A noter qu'en 1807 Napoléon crée le grand duché de Varsovie à partir des territoires autrefois occupés par l'Autriche et la Prusse. 

 

En 1808 Napoléon et Alexandre contraignent la Suède, allié des anglais et ennemis du Danemark, à intégrer le blocus continental. Elle refuse, ce qui déclenche la guerre de Finlande et le rattachement de celle ci à la Russie.

Guerre causée par Napoléon ? Partagée avec les russes en tout cas.

Puis vint l'entrevue d'Erfurt, un échec pour Napoléon, notamment à cause de Talleyrand. C'est la dernière fois que les deux Empereurs se croisent.

 

Toujours en 1808, les difficultés françaises en Espagne font monter le moral des anglais, autrichiens et prussiens. Les anglais débarquent . Napoléon en personne se porte au secours des français en Espagne et en 1809 les anglais sont obligés de se retirer. 

En 1809, la guerre de la Cinquième coalition débute. Les autrichiens, alliés des anglais, déclarent la guerre à la France et envahissent la Bavière.  La Russie n'aide en rien la France contrairement à ce qu'Alexandre avait promis une année plus tôt.

Napoléon remporte la guerre mais l'armée autrichienne, réformée, lui inflige la défaite d'Essling. Le sentiment pro-allemand s’accélère au sein de l'Empire.

Napoléon est-il responsable de la guerre de la Cinquième Coalition ? Non, les autrichiens n'avaient plus suffisamment d'argent pour entretenir leur armée. Ils avaient le choix soit de la démobiliser, soit de s'en servir une dernière fois. Ils ont choisi la dernière option.

 

En 1810 les relations franco-ruses empirent. La Russie rouvre le commerce avec les anglais. Napoléon ne se fait aucun doute que la Russie s'allie aux anglais et se prépare pour un nouveau conflit.

En 1812, Napoléon envahit la Russie - guerre déclenchée par Napoléon !, et vous connaissez la suite.

Sixième coalition déclenchée par les autrichiens, prussiens etc et - enfin défaite de Napoléon.

 

Bref, tout ça pour dire que oui Napoléon est un tyran, mais non, il n'est pas la cause de toutes les guerres en Europe.

En réalité on peut blâmer la Révolution française pour ça. Napoléon entre en scène quand toute l'Europe est ligué et se ligue contre la France révolutionnaire. La guerre allait s'arrêter uniquement quand la Révolution serait tombée, il est juste dommage pour l'Europe qu'elle ait trouvé son défenseur en ce génie militaire et ce dictateur que fut Napoléon...

 

 

Maintenant, j'attends les contre arguments ! Je vivrais mieux quand on m'aura démontré que Napoléon fut la cause de toutes ces guerres, mais pour le moment mon esprit me dit que non.

 

 

 

 

[PABerryer]

Certes mais souvent, s'il on déclarait une guerre à la France impériale, c'est aussi en réaction aux action de Napoléon donc certes il ne fait pas la déclaration de guerre mais il en est la cause de part ses actions (blocus continental, création de royaumes pour y colles ses frangins, etc).

[Mathieu_D]

Tout est toujours de la faute des français et la 1ère coalition une aimable intervention libertarienne, comme les Us en Irak aujourd'hui.

[neuneu2k]

Maintenant, j'attends les contre arguments ! Je vivrais mieux quand on m'aura démontré que Napoléon fut la cause de toutes ces guerres, mais pour le moment mon esprit me dit que non.

 

La cause première est la révolution française, et son intrinsèque impérialisme "démocratique", Napo n'a en effet surtout été q'un génial executeur avec des idées de grandeur (je le détesterai un peu plus si il n'avait pas par ailleurs neutralisés pas mal de saloperies de la révolution et préparé le terrain à une république moins débile que la première).

 

Maintenant, on peut lui reprocher d'avoir gagné ses batailles, il les aurai perdu, il y aurai eu moins de morts, et avec un peu de chance, une europe moins tendue et possiblement moins de drames au 20eme sciecle.

 

[PABerryer]

Avec ses passages répétés dans les allemagnes il a été une des principales causes de la naissance du nationalisme allemand...

[poney]

Les révoltés français post 1789 ont fait la guerre à toute l'Europe pour imposer leur droits de l'Homme comme Bush l'a fait au Moyen-Orient, c'est tout.

 

 

[Tremendo]

Pour revenir au texte de Azzak fort intéressant, partiellement vrai.

 

Napoléon a déclenché quelques guerres mais pas toutes évidemment, ceci dit des fois il participait à leur déclenchement indirectement. C'est comme quand certains rappellent que c'est la France qui déclare la guerre à Hitler et pas l'inverse, oui mais il était évident qu'Hitler constituait une menace sérieuse depuis les invasions de la Pologne, l'Autriche et la Tchécoslovaquie.

 

Pour le cas de Napoléon, effectivement les guerres révolutionnaires (Italie et Egypte inclues) ne sont pas de son fait, il n'est encore que Général, mais cela reste aussi des agressions françaises imputables au Directoire.

 

On passe sur les guerres en Espagne et en Russie qui sont de son fait. Quand suite au traité d'Amiens, l'Angleterre déclare la guerre officiellement la première, oui mais la France se préparait elle-même à le faire, Napoléon avait massé ses armées les plus expérimentées dans le Nord vers Boulogne et préparé un plan d'invasion de l'Angleterre qui sera reporté parce que l'Autriche attaque au même moment. Oui mais l'Autriche attaque les armées françaises déjà massées en Allemagne, ce qui était déjà une agression française. Idem en 1809, l'Autriche attaque en Bavière Napoléon, certe, mais la France y est massée, c'est comme reprocher aux Etats-Unis d'attaquer en premier les allemands en Normandie alors que ceux-ci l'occupent. 

On ne peut pas réduire les déclenchement de conflits systématiquement à des agressions, elles peuvent être pour revenir à une situation antérieure. Ces déclarations de guerre se déroulent la plupart suite à une paix temporaire et pour envoyer bouler les français qui occupent des territoires, c'est différent au fait de déclencher une guerre pour envahir son voisin.

 

En plus le fait est que Napoléon ne se contente pas de faire la guerre à la loyale en échange d'un bout de territoire ou d'un certain magot, non, il annexe les pays occupés à l'Empire ou change les têtes couronnées et les constitutions locales quand c'est trop difficile. Et ces Etats devaient se soumettre au blocus continental (cette fixette du blocus continental qui sera la première cause de sa perte puisqu'elle sera la cause du déclenchement de la guerre d'Espagne et de la terrible guerre en Russie qui décimera la grande Armée et sonnera le glas de Napoléon).

 

En revanche là où Napoléon fera bien plus de mal, c'est bien après sa mort. La naissance des nationalismes (en particulier le nationalisme allemand) causera le conflit mondial un siècle après et le second ensuite. C'est aussi lui qui plonge l'Amérique latine indirectement dans le chaos et le sous-développement quand il envahit l'Espagne et précipite l'Amérique latine vers la voie de l'indépendantisme militariste et révolutionnaire tour à tour, idées encore très à la mode aujourd'hui là-bas.

[neuneu2k]

Les révoltés français post 1789 ont fait la guerre à toute l'Europe pour imposer leur droits de l'Homme comme Bushles américains depuis les années 70 l'ont fait au Moyen-Orient, c'est tout.

 

Corrigé, Bush Jr n'a pas franchement un bilan glorieux, mais lui mettre toutes les merdes d'origine américaines sur le dos au moyen orient est un raccourci dangereux.

 

De fait, je reste convaincu que si les USA n'avaient pas fait le jeu de Nasser pendant des années au lieu de s'allier avec les Britanniques et les Français le moyen orient serait moins la poudrière qu'il est actuellement.

[Tremendo]

Les révoltés français post 1789 ont fait la guerre à toute l'Europe pour imposer leur droits de l'Homme comme Bush l'a fait au Moyen-Orient, c'est tout.

 

Il y avait un mélange "je veux exporter les droidloms" et intérêts bien compris. Comme les US aujourd'hui tu me diras.

[Rincevent]

En revanche là où Napoléon fera bien plus de mal, c'est bien après sa mort. La naissance des nationalismes (en particulier le nationalisme allemand) causera le conflit mondial un siècle après et le second ensuite.

En fait, le mal, il l'a fait de son vivant en détruisant le Saint Empire Romain Germanique, et en permettant à la Prusse militarisée de s'imposer comme la puissance montante, dominante et incontournable dans la région. Les institutions du SERG avaient pour effet de découiller les Allemands pour ce qui est de la politique étrangère, ce qui était une Bonne Chose. Une fois supprimées, les grandes principautés n'avaient plus de frein pour écraser les petites, et aboutir à une Allemagne unie, et donc à ce que l'on sait.

[poney]

Corrigé, Bush Jr n'a pas franchement un bilan glorieux, mais lui mettre toutes les merdes d'origine américaines sur le dos au moyen orient est un raccourci dangereux.

 

De fait, je reste convaincu que si les USA n'avaient pas fait le jeu de Nasser pendant des années au lieu de s'allier avec les Britanniques et les Français le moyen orient serait moins la poudrière qu'il est actuellement.

 

 

Il y avait un mélange "je veux exporter les droidloms" et intérêts bien compris. Comme les US aujourd'hui tu me diras.

 

 

Héhé.

 

Ce qui ne m'empêche pas de continuer de penser que les premières heures de la Révolution, libérale, étaient une bonne chose. C'est quelques semaines après que tout à déconner.

[Tramp]

L'apero est souvent la meilleure partie d'un repas.

[Cugieran]

En revanche là où Napoléon fera bien plus de mal, c'est bien après sa mort. La naissance des nationalismes (en particulier le nationalisme allemand) causera le conflit mondial un siècle après et le second ensuite. C'est aussi lui qui plonge l'Amérique latine indirectement dans le chaos et le sous-développement quand il envahit l'Espagne et précipite l'Amérique latine vers la voie de l'indépendantisme militariste et révolutionnaire tour à tour, idées encore très à la mode aujourd'hui là-bas.

Oui alors blâmer Napoléon pour ses dommages indirects avec la naissance des nationalismes, c'est un peu comme dire que la 2ww est due à la sévérité du traité de Versailles... si on remonte suffisamment loin, c'est la faute d'Adam et Eve.

 

Héhé.

 

Ce qui ne m'empêche pas de continuer de penser que les premières heures de la Révolution, libérale, étaient une bonne chose. C'est quelques semaines après que tout à déconner.

Oui exactement.

 

Par rapport à ce que dit Azzak, je pense surtout qu'au delà des déclarations de guerre qui comme le fait remarquer Tremendo ne sont pas forcément significatives, on ne peut pas non plus dire qu'on ait laissé la France en paix à cette époque de toute façon et en effet, le malheur c'est peut-être les qualités de stratège de Napoléon qui lui ont permis de gagner suffisamment pour être plus menaçant pour tout le monde et déclencher des réactions.

Au delà de ça, c'est surtout une période de vaste bordel en Europe et on ne peut pas réécrire l'histoire mais sans Napoléon, il y aurait peut-être eu autant de guerres avec les boulets du directoire...

[Rincevent]

Oui alors blâmer Napoléon pour ses dommages indirects avec la naissance des nationalismes, c'est un peu comme dire que la 2ww est due à la sévérité du traité de Versailles...

Et alors ? C'est vrai. Ce n'est pas la seule cause, mais c'est clairement une cause importante.

Tiens, et il y a même un parallèle important à faire. Comme Napoléon, Clemenceau avait l'obsession d'humilier ses adversaires. Or, pour tuer la volonté de prendre une revanche, il faut au contraire réintégrer l'adversaire dans le concert des puissances une fois le traité signé.

[Cugieran]

Et alors ? C'est vrai. Ce n'est pas la seule cause, mais c'est clairement une cause importante.

 

Oui. Ce qui me gène un peu avec cette l'histoire du traité de Versailles c'est que c'est quelque chose qui est régulièrement mis en avant par les européistes pour dire que la 2ww c'est la faute à tout le monde et basta, donnons nous la main.

 

Une cause encore plus importante est que l'Allemagne a durablement adhéré au nazisme. La moitié de l'Allemagne a par la suite durablement adhéré au communisme. Sous couvert de cette histoire de traité de Versailles et d'un pétainisme passager (bien qu'horrible, mais horrible sans commune mesure avec Hitler, n'oublions pas à qui on se compare), la France devrait presque s'excuser d'avoir provoqué la 2ww. Il n'y avait pas d'armée française pour forcer les allemands à voter Nazi.

 

Honnêtement, avec l'Europe, on nous explique à longueur de temps que le modèle allemand est meilleur. Economiquement, ils s'en tirent mieux en ce moment, c'est sûr. Mais demander à un individu x ou y français de singer des gens qui ont adhéré aux deux pires trucs de l'histoire dont un il y a encore pas 30 ans, c'est raide.

 

Notons que Napoléon est aussi régulièrement utilisé à cet effet. Finalement, tout ne serait pas la faute de Charlemagne? Soyons sérieux... Ces causalités me paraissent trop périphériques par rapport au vrai sujet : ils étaient à fond derrière un taré.

[neuneu2k]

Tiens, et il y a même un parallèle important à faire. Comme Napoléon, Clemenceau avait l'obsession d'humilier ses adversaires. Or, pour tuer la volonté de prendre une revanche, il faut au contraire réintégrer l'adversaire dans le concert des puissances une fois le traité signé.

Yep, on ne remerciera jamais assez McArthur d'avoir convaincu les Américains de ça (un peu tard, mais mieux vaut tard que jamais) quand ils ont vaicu le Japon, sinon y'aurai une petite boule de haine concentrée et militariste avec les moyens intellectuels et techniques nécéssaires pour devenir une puissance nucléaire régionale, voir mondiale là ou il y à actuellement des cosplayers et des dessinateurs pervers.

[PABerryer]

Et alors ? C'est vrai. Ce n'est pas la seule cause, mais c'est clairement une cause importante.

Tiens, et il y a même un parallèle important à faire. Comme Napoléon, Clemenceau avait l'obsession d'humilier ses adversaires. Or, pour tuer la volonté de prendre une revanche, il faut au contraire réintégrer l'adversaire dans le concert des puissances une fois le traité signé.

 

C'est tout à fait vrai d'ailleurs c'est ce qu'ont fait les puissances ayant vaincus Napoléon. Dès les années 1820 la France était de nouveau membre du concert européen, participant, entre autres, à l'expédition de Grèce. 

 

Oui. Ce qui me gène un peu avec cette l'histoire du traité de Versailles c'est que c'est quelque chose qui est régulièrement mis en avant par les européistes pour dire que la 2ww c'est la faute à tout le monde et basta, donnons nous la main.

 

Une cause encore plus importante est que l'Allemagne a durablement adhéré au nazisme. La moitié de l'Allemagne a par la suite durablement adhéré au communisme. Sous couvert de cette histoire de traité de Versailles et d'un pétainisme passager (bien qu'horrible, mais horrible sans commune mesure avec Hitler, n'oublions pas à qui on se compare), la France devrait presque s'excuser d'avoir provoqué la 2ww. Il n'y avait pas d'armée française pour forcer les allemands à voter Nazi.

 

Honnêtement, avec l'Europe, on nous explique à longueur de temps que le modèle allemand est meilleur. Economiquement, ils s'en tirent mieux en ce moment, c'est sûr. Mais demander à un individu x ou y français de singer des gens qui ont adhéré aux deux pires trucs de l'histoire dont un il y a encore pas 30 ans, c'est raide.

 

Notons que Napoléon est aussi régulièrement utilisé à cet effet. Finalement, tout ne serait pas la faute de Charlemagne? Soyons sérieux... Ces causalités me paraissent trop périphériques par rapport au vrai sujet : ils étaient à fond derrière un taré.

 

Sauf que le traité de Versailles et ses exigences criminelles (réparation de guerre ruineuses) ont clairement affaibli l'Allemagne économiquement et participé au terreau favorable à la monté en puissance des extrêmes. On aurait collé aux allemands l'équivalent du Traité de Paris de 1815, supprimé l'empire ou l'ayant transformé en monarchie élective, et il n'y avait pas eu de 2GM (d'autres guerres sans doute mais pas de nazisme). 

 

Yep, on ne remerciera jamais assez McArthur d'avoir convaincu les Américains de ça (un peu tard, mais mieux vaut tard que jamais) quand ils ont vaicu le Japon, sinon y'aurai une petite boule de haine concentrée et militariste avec les moyens intellectuels et techniques nécéssaires pour devenir une puissance nucléaire régionale, voir mondiale là ou il y à actuellement des cosplayers et des dessinateurs pervers.

 

+1

[Cugieran]

Sauf que le traité de Versailles et ses exigences criminelles (réparation de guerre ruineuses) ont clairement affaibli l'Allemagne économiquement et participé au terreau favorable à la monté en puissance des extrêmes. On aurait collé aux allemands l'équivalent du Traité de Paris de 1815, supprimé l'empire ou l'ayant transformé en monarchie élective, et il n'y avait pas eu de 2GM (d'autres guerres sans doute mais pas de nazisme). 

 

On saura jamais.

[Mathieu_D]

Le traité de Versailles était un compromis entre alliés. La position française c'était détruire l'Allemagne politiquement et revenir aux multiples états allemands.

Les anglais comme à leur habitude ne voulaient pas que la France reste seule puissance continentale.

Vous imaginez la prospérité européenne avec une super-Suisse de 80millions d'habitants au XXème siècle ?

[PABerryer]

On saura jamais.

 

 

 Ce qui se serait passé sans doute, que le Traité de Versailles a été une des principales cause de la 2 GM c'est établi. 

[Cugieran]

 Ce qui se serait passé sans doute, que le Traité de Versailles a été une des principales cause de la 2 GM c'est établi. 

 

Le réchauffement climatique aussi.

Des branlées et des humiliations sur des traités, y'a une paire de pays qui en ont subi. Ils ont pas viré nazi. On peut pas occulter le fait qu'il s'est passé 21 ans durant lesquels d'autres solutions étaient possibles et qu'elles n'ont pas été choisies. La France n'est pas principalement responsable de la seconde guerre mondiale, enfin faut pas délirer non plus.

[PABerryer]

Le réchauffement climatique aussi.

Des branlées et des humiliations sur des traités, y'a une paire de pays qui en ont subi. Ils ont pas viré nazi. On peut pas occulter le fait qu'il s'est passé 21 ans durant lesquels d'autres solutions étaient possibles et qu'elles n'ont pas été choisies. La France n'est pas principalement responsable de la seconde guerre mondiale, enfin faut pas délirer non plus.

 

 

Je n'ai jamais dit que la France avait causé la 2 GM mais elle en est une des causes vu son insistance pour faire payer l'Allemagne et sa lâcheté vis à vis des nazis dans les années 1930. Je ne dis pas que c'est la seule cause, je dis juste que considérer que la seule cause de la 2GM sont les nazis c'est se dédouaner de notre propre part de responsabilité. C'est comme dire qu'Hitler était fou afin de se rassurer sur le fait que seul la folie, et non une froide détermination, à causer tant de catastrophes. 

[Cugieran]

Je n'ai jamais dit que la France avait causé la 2 GM mais elle en est une des causes vu son insistance pour faire payer l'Allemagne et sa lâcheté vis à vis des nazis dans les années 1930. Je ne dis pas que c'est la seule cause, je dis juste que considérer que la seule cause de la 2GM sont les nazis c'est se dédouaner de notre propre part de responsabilité. C'est comme dire qu'Hitler était fou afin de se rassurer sur le fait que seul la folie, et non une froide détermination, à causer tant de catastrophes. 

 

Un château de cartes est voué à s'écrouler. Celui qui donne un coup dedans est responsable de la chute.

[GilliB]

C'est tout à fait vrai d'ailleurs c'est ce qu'ont fait les puissances ayant vaincus Napoléon. Dès les années 1820 la France était de nouveau membre du concert européen, participant, entre autres, à l'expédition de Grèce. 

 

La france de 1820 était à nouveau un royaume, la cause du conflit cessait.

[neuneu2k]

Des branlées et des humiliations sur des traités, y'a une paire de pays qui en ont subi. Ils ont pas viré nazi. On peut pas occulter le fait qu'il s'est passé 21 ans durant lesquels d'autres solutions étaient possibles et qu'elles n'ont pas été choisies. La France n'est pas principalement responsable de la seconde guerre mondiale, enfin faut pas délirer non plus.

 

Les responsabilités sont évidemment partagées, mais il ne faut pas s'imaginer que le nazisme soit la cause, que l’Allemagne soit la cause, oui, mais elle n'aurai pas été nazie, elle aurai été bolchévique, la différence principale aurai été une moindre résistance armée à l'oppression allemande et une probable alliance entre les boches et les soviets (alliance ténue, parce qu'ils se détestaient, tous bolchos qu'ils soient, mais malgré tout plus durable que le pacte Molotov–Ribbentrop) Adolf était un génie en terme de propagande et avait un charisme incroyable ce qui à probablement accéléré le processus, mais en contrepartie c'était un chef des armées tout naze, un bolcho à la place aurai peut être pris plus de temps pour conquérir, mais aurai été plus durable, d'autant plus qu'il aurai aidé l'autre camp en Espagne et que l’Espagne, au lieu de rester neutre, aurai fait partie de l'axe (et très probablement annexé le portugal dans la foulée), et ce avec des troupes complètement tarées d'un niveau de barbarie nettement en avance sur les nazis.

[Mathieu_D]

Je dubite sur les espagnols. Pas de matériel, pas tant de soldats.

[neuneu2k]

Je dubite sur les espagnols. Pas de matériel, pas tant de soldats.

 

Avec l'aide de l’Allemagne, les salopards de républicains espingouins n'étaient pas fiables pour un sou, mais ça ne les empêchait pas d'avoir une armée de reserve de salopards déjà formés et opérationnels au lieu d’être obligé de former des allemands à être des enculés (avec tous les coûts bureaucratiques intrinsèques à la transformation d'un allemand en enculé de première, il en faut de l'infrastructure pour faire un tortionnaire allemand, alors q'un vétéran de la guerre d’Espagne, il pratique le terrorisme sur la population le matin avant de prendre son premier sandwich).

 

Pour l’Allemagne, avoir des bases en Espagne (en particulier à Gibraltar) et au Portugal aurai permis un verrouillage bien plus efficace de la méditerranée, bloquant de fait l'accès au Maghreb et à son pétrole à leurs ennemis (à l'époque, le pétrole, c'était le Maghreb bien plus que le moyen orient, parce qu'ils n'avaient pas encore compris la taille incroyable du mégachamp du golfe persique).

[Mathieu_D]

Mmmmmmh prendre Gibraltar aux perfidalbionnais n'aurait pas été trivial.

Niveau terrorisme la division Azul ne s'est pas plus illustrée que ça au pays des bolchos.

[Hayek's plosive]

Cugieran : à la signature du traité de Versailles Foch a dit "ce n'est pas une paix, c'est une trêve de vingt ans".