État civil et identification

[José]

Mais en soi le principe d'avoir des éléments d'identité fixe est bon, même si on peut discuter de sa mise en oeuvre...

 

S'il est si bon, il se constituera naturellement. Pas besoin de l'imposer par l'État.

[POE]

Il y a litige sur l'identification. Il y a jugement. Le jugement vaut comme identification définitive, qui peut servir par après dans d'autres occasions.

C'est quoi le soucis ?

 

Tu crois qu'on a tous que cela à faire de passer au Tribunal parce que tartenpion a usurpé notre identité ?

Une procédure d'identification en bonne et due forme sécurise les transactions et les échanges, ce qui n'est pas du tout mais pas du tout le cas des procédures de justice qui sont lentes, couteuses, contre productives.

[Brock]

par exemple, j'imagine que l'identification du sexe etait utile du temps  ou les femmes n'avaient pas le droit d'ouvrir un compte en banque

[Jesrad]

Tu confonds tout.

Les procédures d'identification n'ont pas à être centralisées dans un monopole étatique.

Les litiges portant sur l'usurpation d'identité sont d'ordre judiciaire, et de toute façon l'état t'oblige déjà à porter plainte dans ce cas, avec instruction+ jugement.

[Tramp]

Mais un litige portant sur l'identification de quelqu'un doit permettre d'établir cette identité. Partir du principe que l'état-civil (nom, prénom etc) sont "liquides" et à disposition de la personne, c'est rendre ladite identification beaucoup plus difficile (les témoignages en justice, c'est relativement de la merde, si tu me permets la familiarité. En tout cas, ce n'est pas la preuve suprême, pour nuancer.).

 

 

Si c'est si pourri, pourquoi on continue d'infliger des témoins aux mariages ?

 

 

 

 

Le système fixe a pour inconvénient d'être moins flexible, sans doute moins que la psyché humaine ; mais pour un système fondé sur le droit et l'écrit, c'est plutôt pratique. Que tout le monde ait la même définition d'une mesure ou d'une personne présente les mêmes avantages : on sait de quoi/qui on parle. Ce n'est pas un système parfait, mais le remplacer par un système "à l'ancienne" où seul l'oral importe ne m'apparaît guère comme constituant une amélioration...

 

 

 

Seul l'oral ? Allons, on laisse des traces partout, on n'arrête pas de parler de données personnelles de nos jours. Et même à l'ancienne les curés tenaient des registres dans les paroisses.*

 

 

 

 

 

La question n'est pas celle de l'Etat, encore une fois, c'est celle de savoir où est le problème d'avoir une même définition pour une même chose, que ce soit une distance, une personne ou autre.

 

Quel est le problème d'avoir plusieurs dictionnaires avec plusieurs définitions en circulation ?

 

 

Cela ne te viendrait pas à l'idée de considérer que chacun peut donner sa définition du mètre, du pied ou de la coudée. 

 

Et pourtant, si tu consultes l'article de wikipédia consacré, tu verras que le mètre a régulièrement changé de définition. 

 

 

De même, il y a des avantages à ne pas laisser les gens changer à leur gré leur nom, prénom, sexe, date de naissance, RIB etc. Ainsi, quand on te parle d'un mètre, tu vois de quoi on parle. Ainsi, quand on te parle de Monsieur Michel Patulacci, né le 8 février 1910 à Bruxelles, on voit de qui on parle.

 

 

Il y a des avantages et il y a des inconvénients.

 

 

 

 

Au fond, je ne pense pas que grand-monde soit en désaccord avec l'idée d'avoir une identité relativement fixe, c'est-à-dire avec le principe d'indisponibilité de l'état-civil. Ainsi, si au lieu du sexe etc, on vous attribuait un beau numéro très arbitraire, vous n'y verriez probablement aucun inconvénient.

 

 

Tu confonds identité relativement fixe et état-civil. Le premier émerge spontanément sans que le second soit nécessaire. 

 

 

 

 

Vous pouvez gueuler sur le point de savoir qui décide dudit état-civil au départ, ça j'entends bien. Ou sur le point de savoir quels éléments il faut fournir, et à qui. Mais en soi le principe d'avoir des éléments d'identité fixe est bon, même si on peut discuter de sa mise en oeuvre. Il me peinerait de liquider ce principe fort utile sur l'autel du sentimentalisme.

 

Il est utile. Il n'est pas bon en soi amha. Si les changements d'identités de quelqu'un cause des dommages, eh bien procédure civile normale. Si elle ne pose pas de dommage, quel est le problème ?

Si tu veux des éléments d'identité fixe, il y a ton patrimoine génétique. Pas besoin de remplir des papiers.

[Tramp]

Tu crois qu'on a tous que cela à faire de passer au Tribunal parce que tartenpion a usurpé notre identité ?

Une procédure d'identification en bonne et due forme sécurise les transactions et les échanges, ce qui n'est pas du tout mais pas du tout le cas des procédures de justice qui sont lentes, couteuses, contre productives.

 

C'est vrai que grâce à l'état civil, on a supprimé le délit d'usurpation d'identité du code pénal vu qu'il la rend impossible.

[Jesrad]

En passant, il y a plein de sites de généalogie qui font de l'état civil massif sur leur propre financement privé.

[José]

L'état civil officiel, une idée tellement bonne qu'il faut l'imposer.

[POE]

Je m'en fiche de l'état civil personnellement.

Ce qui me semble nécessaire c'est de pouvoir tracer et retrouver un individu qui effectue une transaction ou qui signe un contrat de manière à pouvoir lui demander des comptes si nécessaire.

[Tremendo]

Tu crois qu'on a tous que cela à faire de passer au Tribunal parce que tartenpion a usurpé notre identité ?

Une procédure d'identification en bonne et due forme sécurise les transactions et les échanges, ce qui n'est pas du tout mais pas du tout le cas des procédures de justice qui sont lentes, couteuses, contre productives.

Ni pour des achats sur internet, ni pour les consultations de mon compte bancaire, ni pour modifier mon forfait téléphonique en ligne, ni pour m'identifier en tant qu'utilisateur d'une adresse électronique etc...on ne me demande le numéro de carte d'identité.

Tout fonctionne par l'intermédiaire de la carte bancaire, du numero de téléphone, de mots de passe inventés et sécurisés ensuite.

Aujourd'hui on peut tout faire sans carte d'identité

[Tramp]

Ce qui me semble nécessaire c'est de pouvoir tracer et retrouver un individu qui effectue une transaction ou qui signe un contrat de manière à pouvoir lui demander des comptes si nécessaire.

99% des gens qui font du commerce en ligne à l'international ne sont pas de ton avis et savent très bien qu'ils n'iront sûrement pas demander de comptes en cas de problème.

[Rincevent]

Le système métrique existait avant son officialisation en plus et avait commencé à se répandre.

Ah ça c'est intéressant. Des sources,des endroits où je pourrais en apprendre davantage ?

Si tu veux des éléments d'identité fixe, il y a ton patrimoine génétique. Pas besoin de remplir des papiers.

Bien sûr que non. Il y a les vrais jumeaux d'une part (et peut-être un jour les clones), et d'autre part le fait, méconnu, qu'un nombre non négligeable de personnes, peut-être 5 ou 10 %, soient des chimères, i.e. possèdent plusieurs patrimoines génétiques.

[POE]

Ni pour des achats sur internet, ni pour les consultations de mon compte bancaire, ni pour modifier mon forfait téléphonique en ligne, ni pour m'identifier en tant qu'utilisateur d'une adresse électronique etc...on ne me demande le numéro de carte d'identité.

Tout fonctionne par l'intermédiaire de la carte bancaire, du numero de téléphone, de mots de passe inventés et sécurisés ensuite.

Aujourd'hui on peut tout faire sans carte d'identité

 

Non. 

Par ailleurs, ce que tu décris ce sont des procédures d'identification. Sont elles suffisantes, sécurisées, ça reste à prouver.

[POE]

99% des gens qui font du commerce en ligne à l'international ne sont pas de ton avis et savent très bien qu'ils n'iront sûrement pas demander de comptes en cas de problème.

 

Tu connais 99 % des gens qui font du commerce en ligne à l'international ? 

C'est pas mon business, mais je doute fortement. Dès lors que les volumes et les montants sont importants, je crois que n'importe quelle société prendra les mesures nécessaires pour sécuriser ses transactions et ses contrats.

Le problème ce sont les petits montants et les particuliers qui n'ont pas les moyens pour cela.

[Flashy]

Cela part un peu dans tous les sens. Ce n'était pas ma volonté.

Je voulais simplement dire qu'avoir un cadre d'identification fixe était pas mal pour diverses raisons, sans prétendre que c'était parfait (ça ne l'est pas) ni dire que seul l'Etat pouvait s'en charger (ce qui serait historiquement faux) ni même que tout autre cadre est impensable -ce qui est faux là encore, il y a de nombreux autres moyens de s'identifier-.

 

Le cadre actuel est la conséquence d'une époque sans génétique, sans informatique. Sans ça, on se fondait sur le nom, le prénom, le lieu de naissance, le sexe ou la date de naissance pour identifier à peu près correctement une personne physique. Afin de garantir ce système, il était nécessaire de "fixer" ces éléments. Cette fixation n'était pas monolithique, et tend d'ailleurs -à raison- à se flexibiliser à la marge pour des cas exceptionnels. 

 

Que, de nos jours, on puisse trouver mieux, je dis : pourquoi pas? Mais qu'on garde le cadre actuel, hérité des temps anciens, en liquidant le principe d'indisponibilité lui permettant de remplir sa fonction (c'est-à-dire en permettant à quiconque de changer à volonté de nom, prénom, sexe etc sans aucune démarche d'aucune sorte), je suis contre : ce serait privé l'état-civil de tout intérêt.

 

Voilà tout mon propos. J'ai peut-être tout faux, mais je tenais bien à préciser que je n'ai jamais prétendu que la carte nationale d'identité était le seul moyen d'identification ou que seul l'Etat pouvait fixer un cadre à peu près correct d'identification.

 

 

[Tramp]

 

 

Tu connais 99 % des gens qui font du commerce en ligne à l'international ? 

 

Pas besoin. Si c'était nécessaire, ils ne seraient pas là.

 

 

 

Le problème ce sont les petits montants et les particuliers qui n'ont pas les moyens pour cela.

 

Ca n'en pose pas à de nombreux petit vendeurs sur internet. Ca n'a pas posé de problèmes pour que Silk Road se développe. Si c'est un problème pour toi, trouves une solution. Ne l'impose pas à ceux pour qui ce n'est pas un problème.

[Brock]

je pense que tout le monde est d'accord, mais strictement rien n'empeche les administrations de supprimer un parametre caduc.Ils ne le font pas parce qu'ils sont des grosses tanches incapables d'evoluer.

[Tramp]

 ce serait privé l'état-civil de tout intérêt.

 

Les gens ne sont pas au service de l'état civil !

 

 

 

Le cadre actuel est la conséquence d'une époque sans génétique, sans informatique. Sans ça, on se fondait sur le nom, le prénom, le lieu de naissance, le sexe ou la date de naissance pour identifier à peu près correctement une personne physique. Afin de garantir ce système, il était nécessaire de "fixer" ces éléments.

 

Ou alors, afin de priver l'Eglise des services qu'elle rendait, on a nationalisé l'état-civil comme on a nationalisé le mariage et cela n'avait aucunement à voir avec une quelconque nécessité ou des garanties, l'usage d'un témoin (une personne qui connaît l'autre) étant largement suffisant. Dans une société où les gens n'avaient pas nom, ne savaient pas lire etc, je doute qu'on se fondait autant sur des registres que cela.

 

 

 

Mais qu'on garde le cadre actuel, hérité des temps anciens, en liquidant le principe d'indisponibilité lui permettant de remplir sa fonction (c'est-à-dire en permettant à quiconque de changer à volonté de nom, prénom, sexe etc sans aucune démarche d'aucune sorte)

 

Pourquoi rendre des démarches obligatoires ? Tes obligations faites sous un nom ne changent pas avec ton changement de nom ! Si tu t'en fiches que ton fournisseur internet t'appelle par ton ancien nom, pas besoin de faire de démarches et pas de problème, si tu veux qu'il t'appelle par ton nouveau nom, tu fais volontairement des démarches pour qu'il modifie ses fichiers (un courrier recommandé et hop) et pas de problème non plus.

[Corned beef]

Aujourd'hui on peut tout faire sans carte d'identité

 

Sauf réceptionner un coli à la poste française.

 

[POE]

 

Ca n'en pose pas à de nombreux petit vendeurs sur internet. Ca n'a pas posé de problèmes pour que Silk Road se développe. Si c'est un problème pour toi, trouves une solution. Ne l'impose pas à ceux pour qui ce n'est pas un problème.

 

Tu fais comme si les intermédiaires garants n'existaient pas. Le rôle des plate formes d'échange, des banques est précisément de garantir l'identité des contractants, et de les tracer.

C'est la même chose pour le commerce international, tu fais comme si les intermédiaires n'existaient pas.

Les intermédiaires ont ce rôle de garantie. Le notaire, l'avocat pour les contrats...d'autres entités pour le commerce.

[Philiber Té]

par exemple, j'imagine que l'identification du sexe etait utile du temps  ou les femmes n'avaient pas le droit d'ouvrir un compte en banque

 

Je note, je note...

[Bisounours]

Incroyable, vous faites vraiment une fixette sur l'État. Il s'agit pas de dire que c'est l'État qui doit se charger de l'établissement et la garantie et tout le bazar autour de l'identité. Se tenir à une identité, ne pas changer de patronyme de naissance, ça rend la vie plus facile dans de nombreuses situations. Vous êtes un peu obsédés par la peur du contrôle. Flashy ne dit rien d'autre que ça, il se place aussi en qualité de juriste et de l'aspect pratique de ce principe. (Oups, j'ai failli dire le mot qu'il faut pas).

osef de l'État, si ça peut être assuré par une officine quelconque, enfin, pas trop pourrie

[Corned beef]

Incroyable, vous faites vraiment une fixette sur l'État. Il s'agit pas de dire que c'est l'État qui doit se charger de l'établissement et la garantie et tout le bazar autour de l'identité. Se tenir à une identité, ne pas changer de patronyme de naissance, ça rend la vie plus facile dans de nombreuses situations. Vous êtes un peu obsédés par la peur du contrôle. Flashy ne dit rien d'autre que ça, il se place aussi en qualité de juriste et de l'aspect pratique de ce principe. (Oups, j'ai failli dire le mot qu'il faut pas).

osef de l'État, si ça peut être assuré par une officine quelconque, enfin, pas trop pourrie

 

Personne n'a nié que l'identification unique présentait des avantages. La question est de savoir si l'on doit y soumettre les gens de force - quel que soit l'organisme en charge de centraliser les identités et de définir les modes de preuves acceptés - est-ce que l'État doit rendre obligatoire l'identification unique ?

[Bisounours]

Quel avantage présente le fait de ne pas se "plier" à cette procédure ? À titre individuel, je possède un prénom que l'on m'a attribué à la naissance, le nom de mon père m'a été assigné, et je suis connue civilement de cette manière. Par mon entourage aussi, la différence est que je peux me faire appeler Joséphine par mes amis si mon prénom ne me plait pas.

Si cette inscription ou je ne sais pas quoi, n'est pas rendue obligatoire, ma foi, quelles en seraient les conséquences positives ?

[Hayek's plosive]

Ce fil:

 

[Bisounours]

 

 

 

Ou celui là, aussi, non ?

[Hayek's plosive]

 

Bisounours = epic

[Rincevent]

je pense que tout le monde est d'accord, mais strictement rien n'empeche les administrations de supprimer un parametre caduc.Ils ne le font pas parce qu'ils sont des grosses tanches incapables d'evoluer.

Tu es en train de me dire qu'ils ne savent faire ni :

ALTER  TABLE Personnes
ALTER  COLUMN Sexe Char(1) NULL
;

ni :

ALTER  TABLE Personnes
DROP   COLUMN Sexe
;

???

[Mathieu_D]

Tu vas faire crasher des flux ETL.

[MisesEnForce]

Tu es en train de me dire qu'ils ne savent faire ni :

ALTER  TABLE Personnes
ALTER  COLUMN Sexe Char(1) NULL
;

ni :

ALTER  TABLE Personnes
DROP   COLUMN Sexe
;

???

 

 

SQL. Fuck me...