État civil et identification

[Lancelot]

En quoi les travaux autours du paradigme libéral ont concrètement permis de faire avancer la liberté dans le monde ?

Ca ressemble plutôt à un gros cul de sac intellectuel qui enferme des gens de bonne volonté dans un extremisme et un utopisme  totalement contre productif.

[Brock]

c'est notre Onfray local

[FabriceM]

Les États du 19e siècle n'étaient pas plus instables que les États obèses actuels.

Et est-ce qu'ils se passaient d'état civil, à l'époque ?

 

L'anarcapie tu en as des exemples fonctionnels a chaque instant: le monde anarcap c'est le monde qui existe entre les pathetiques interventions de l'etat, en gros, la realite quoi.

On en revient donc au point de départ : pourquoi y a t-il X milliards de cons incapables de prendre conscience que leur intérêt est que leur Etat ferme purement et simplement ses portes ?

[Bisounours]

Notre but affiché, c'est en effet d'avoir une idéologie quasi-sectaire. Si on était pour tout et n'importe quoi parce que tel ou tel truc nous semblaient être une bonne idée ou une mesure rassurante, utile on serait à l'UMP.

Si on devait abolir une liberté (changer d'identité, utiliser un pseudonyme, tenter de préserver son anonymat) parce qu'untel ou untel pourrait en faire mauvaise usage, on serait au PS.

Les seules entités étatiques, les seuls actes de l'État que nous acceptons sont les actes et les entités indispensables. Et vu que sur ce forum, on remet même en cause la légitimité d'une armée, d'une police et d'une justice étatiques, tu te doutes bien que l'étar civil, c'est à peine bon à servir de papier hygiénique.

L'établissement d'un état civil, c'est très récent à l'échelle de l'Histoire de l'Humanité. D'un état civil aussi précis et sophistiqué, encore plus récent. Et la règle générale libérale veut qu'un machin récent n'ayant pas émergé mais étant une création étatique, c'est souvent un truc inutile et néfaste pour les individus et surtout pratique pour l'État.

Je comprends et je partage ce que tu as écrit. J'ai peut-être du mal à imaginer une société aujourd'hui sans un quelconque document justifiant que je suis moi même aux yeux des autres. Je sais bien que le monde a fonctionné sans, et la France il n'y a pas si longtemps. Aux usa, il n'y a pas de cni mais le permis fait office, non ? Ce qui ne change rien sur le fond, bien sûr. Je suis encore un peu timorée sur certains points, j'admets, mais les arguments de Flashy me parlent.

[Tramp]

Dès que tu rencontres quelqu'un, tu lui mets ta carte d'identité sous les yeux pour prouver qui tu es ?

[José]

Et est-ce qu'ils se passaient d'état civil, à l'époque ?

 

C'est quand que la carte d'identité a été introduite en Grande-Bretagne ?

[Bisounours]

Dès que tu rencontres quelqu'un, tu lui mets ta carte d'identité sous les yeux pour prouver qui tu es ?

Menfin, je cause pas de ma vie sociale, personnelle, privée et intime. Je te cause de la vie administrative casse couilles, des contrats et autres procédures potentielles où on doit justifier de manière formelle, d'une manière ou d'une autre. Mais je manque sans doute d'imagination, je le nie pas

[Tramp]

Ça représente quel pourcentage de ton temps de vie ?

[Tramp]

La dissolution complète de l'Etat, une idée tellement formidable et bienfaitrice que seule une poignée de surhommes sont la pour la défendre.

En quoi les travaux autours du paradigme anarcap ont concrètement permis de faire avancer la liberté dans le monde ?

 

 

En quoi les travaux du paradigme libéral ont concrètement permis de faire avancer la liberté dans le monde ?

 

Y a qu'une poignée de gens qui défendent la santé privée en France, j'imagine que c'est aussi une idée de merde et instable.

 

 

 

Ca ressemble plutôt à un gros cul de sac intellectuel qui enferme des gens de bonne volonté dans un extremisme et un utopisme  totalement contre productif.

 

Les pragmatiques sont tellement plus productifs que tout le monde vomi le libéralisme grâce à eux.

 

En fait, FabriceM est un social-démocrate. Ben ouais, même l'État minimum qui n'a jamais existé est instable et donc...

[Tramp]

C'est tout de même incroyable l'attachement à un registre que l'on trouve ici. On a l'impression que le sort même de la civilisation en dépend.

[Cugieran]

BTW y'a un autre fil ou on nous gave le mou avec dame nature donc si tu veux, on va plus s'étonner de rien.

[Bisounours]

Ça représente quel pourcentage de ton temps de vie ?

Oui oui, je sais, c'est pas énorme, mais comme je t'ai dit, la cni, en elle-même, je m'en fous, et pour le peu de trucs dont tu aurais besoin, bah, je sais pas, dis moi toi ce que tu proposes.

[Tramp]

Si des gens veulent te vendre un truc, ils trouveront une solution.

 

Pour ce qui est des démarches administratives, la charge de la preuve que tu n'es pas qui tu es, reviens à l'État.

[FabriceM]

C'est quand que la carte d'identité a été introduite en Grande-Bretagne ?

Tu dévies.

 

Pour la question de l'Etat civil, qui est différente de celle de la carte d'identité, wikipedia nous indique ceci :

 

L'état civil est la situation de la personne dans la famille et la société1, résultat d'une procédure écrite d'identification administrative. L'état civil désigne ainsi également le service public chargé de dresser les actes constatant ces faits, notamment les actes de naissance, de mariage et de décès. Une Commission internationale de l'état civil a été créée après la Seconde Guerre mondiale pour coordonner les méthodes gouvernementales.

Histoire

Rome antique

Sous la République, le cens est le dénombrement qui demeure la base de l'état civil et qui fait foi en cas de problème juridique. Cependant, l'inscription se faisait sur simple déclaration, sans aucune pièce justificative. Seule l’invraisemblance de la déclaration pouvait la remettre en cause. Les déclarations régulières des naissances et des décès à Rome remontaient selon la tradition à la dynastie des rois étrusques sous Servius Tullius. Il semble que ce service officiel des naissances, dont le centre était le Temple de Junon Lucina, se soit maintenu sous la République. L'existence d'une statistique officielle des naissances dans la ville de Rome est attestée depuis le Ier siècle av. J.-C.. Elle a sa place dans le Journal officiel public de Rome, les Acta Urbis. Celles-ci donnent le total des naissances par jour et par sexe.

C'est Auguste, en 8 av. J.-C., qui récupère les données du cens quinquennal, et la déclaration régulière des naissances et des décès pour former un état civil. Les lois sociales d'Auguste assurent des avantages aux pères de familles nombreuses ; il faut donc prouver l'existence d'un mariage régulier. Il se produit d'autre part de nouveaux affranchissements : les classes se mêlent à Rome et il importe de préciser le statut des personnes, et de dresser, pour tout l'Empire, une documentation fixe permettant d'établir avec certitude et sans contestation possible l'origine et l'âge des intéressés. Tibère en 14 ap. J.-C., Claude en 47, Vespasien en 73 la renouvelle. Domitien et ses successeurs, prennent le titre de censeur perpétuel et maintiennent permanentes les institutions chargées de récolter ces données. Les fonctions censoriales qui n'avaient pas fait l'objet d'une organisation spéciale furent attribuées à un bureau impérial, officium censuale. Une mesure d'ordre général est prise par Marc Aurèle, applicable, avec des modalités diverses, à Rome et aux provinces.

 

En France

Article détaillé : Histoire de l'état civil en France.

Instaurés par François Ier en 1539 (ordonnance de Villers-Cotterêts) pour les naissances et décès puis plus tard pour les mariages, les actes d'état civil étaient rédigés et conservés par les autorités religieuses, principalement l'Église catholique romaine, sous forme de registres des baptêmes, des mariages et des sépultures. L'état civil devient laïque à partir de la Révolution, les registres étant tenus par les officiers d'état civil dans les mairies depuis 1792.

À Paris, les registres paroissiaux et d'état civil antérieurs à 1860 ont malheureusement été détruits lors de l'incendie du 23 et 24 mai 1871 pendant la Commune de Paris.

[..]

Autres pays d'Europe

    Allemagne : état civil créé en 1875 ; antérieurement situation variable en fonction des principautés.

    Angleterre : état civil créé en 1837.

    Belgique : état civil créé en 1796 dans les départements annexés par la France

    Espagne : état civil créé en 1870 après la Révolution de 1868 ; antérieurement registres paroissiaux gérés par le clergé.

    Portugal : état civil créé en 1911 après la Proclamation de la République ; antérieurement registres paroissiaux gérés par le clergé.

    Pays-Bas : état civil créé en 1811.

    Suisse : la tenue des registres d'état civil fut l'une des dernières prérogatives des autorités religieuses depuis le XVIe siècle. Mais ce n'est qu'en 1874, lors d'une importante révision constitutionnelle que les autorités civiles furent chargées, et obligées, de tenir un registre d'état civil.

 

Avant la carte d'identité, on fournissait (en cas de besoin) une copie de l'état civil.

La réponse à ma question, c'est que ces Etats du 19ème que tu cites en exemple tenaient un état civil.

Et contrairement à ce qui a été dit, c'est un dispositif ancien qui remonte à la rome antique.

[Tramp]

Et les marchands phéniciens vérifiaient l'état-civil des marchands romains avec lesquels ils commerçaient...

[Nigel]

[Cugieran]

Ca a l'air faux, je vais demander à ma roumaine de femme.

[Johnathan R. Razorback]

 

Marrant. D'où ça vient ?

[Neuron]

Est-ce qu'il faut une hautotorité de la langue qui fixe une fois pour toute le sens des mots pour empêcher que quelqu'un dise "ah mais c'est pas ce que je voulais dire dans le contrat" ou bien un dictionnaire usuel suffit-il ? Est-ce qu'on se rend bien compte du danger pour la compréhension mutuelle du fait qu'il existe plusieurs dictionnaires en concurrence ?

D'ailleurs, nous vivons les conséquences du libéralisme. N'est-ce pas.

[Nigel]

Marrant. D'où ça vient ?

  

 J'ai juste tapé "carte d'identité antique" sur Google.

[POE]

D'ailleurs, nous vivons les conséquences du libéralisme. N'est-ce pas.

 

Plaisanterie mise à part, s'il y a bien un domaine ou le sens des mots ne souffre pas de variations, c'est bien le droit et son formalisme. 

[Tramp]

http://www.dictionnaire-juridique.com/definition/revirement.php

[Antoninov]

Menfin, je cause pas de ma vie sociale, personnelle, privée et intime. Je te cause de la vie administrative casse couilles, des contrats et autres procédures potentielles où on doit justifier de manière formelle, d'une manière ou d'une autre. Mais je manque sans doute d'imagination, je le nie pas

Sérieusement, quelqu'un a regardé ma vidéo sur l'identité 2.0?

 

Prend chaque transaction ou tu penses avoir besoin de prouver ton identité et déconstruit-la:

- quelles sont les parties en presence?

- quelle information d'identité est réellement nécessaire?

- quel tiers (privé, non étatique, puisque c'est ce dont on discute ici) pourrait servir de garantie pour ces informations? (ce tiers étant évidemment différent pour les différents types de transaction).

 

Exemple: quand tu donnes ton adresse, c'est en général parce que tu veux recevoir des infos / être joignable => quel intérêt as-tu a mentir? => pas besoin de carte d'identité.

(ce que je dis implicitement, c'est que l'idée d'une adresse certifiée est une mauvaise manière par exemple d'assurer un remboursement, etc).

[Antoninov]

Les impôts sont antérieurs à l'existence de l'état-civil.

 

L'état-civil est une garantie d'identification d'une personne, à savoir qu'on vise bien LA bonne personne (et pas son voisin, son homonyme ou que sais-je).

 

C'est utile pour la gestion administrative (y compris en entreprise, avoir le même salarié avec des identités différentes dans le temps est très galère pour les RH), cela l'est aussi pour les créanciers (ce qui inclut, c'est vrai, le fisc) et cela l'est également dans un cadre policier (ce qui rejoint la gestion administrative : si le dossier dentaire, le dossier sanguin etc étaient sous des noms différents, les recoupements seraient compliqués). C'est également utile en généalogie. Réduire le problème de la "certification de l'identité" au seul fisc est très réducteur. Cette certification est utilisée dans bien des domaines, l'état-civil n'en étant qu'une variété. Je vous souhaite bien du courage pour organiser quoique ce fût, que ce soit une société commerciale, une élection ou délivrer des factures dans un monde sans système de certification de l'identité.

 

Ce sont beaucoup de transactions diverses qui ont chacune leurs "requirements" et leurs contraintes, mais qui ne nécessitent pas nécessairement un système unique pour y répondre.

 

Exemple. Délivrer une facture.

- Qui délivre a qui et dans quel but?

- Qui aurait intérêt a ce que l'info soit fausse ou n'arrive pas?

- Quel tiers (meme privé) peut être choisi par les deux parties pour garantir la validité?

[Antoninov]

Bon, j'ai pas masse de temps, je répondrai dans le détail si nécessaire demain.

 

Simplement, je tiens à préciser qu'avec la banque, votre FAI, votre employeur, vous fournissez bien à un moment (ex : sur le contrat...) votre identité, certifiée par l'état-civil. L'état-civil comprend également l'idée de "signature", qui doit être relativement fixe -si on pouvait changer de signature chaque jour parce que "je suis trop anarchiste lolilol", ça annulerait l'idée même de signature-.

 

EDIT : je propose un jeu. Vivez selon vos convictions, changez votre identité et votre signature très régulièrement. Vous emmerderez le fisc, la police et la sécu, ça sera trop cool, non?

 

La banque qui gère mon argent: je n'ai pas intérêt a disparaitre => la banque n'a pas besoin d'une adresse certifiée

La banque qui me prête de l'argent: elle a juste besoin d'une forme de garantie => exemple, le contrat inclue une reference a un tiers qui a un certain droit de saisie ou une vue sur mes droits de propriétés ou ceux des personnes que j'apporte en garantie. La banque n'a pas besoin de me retrouver, elle a besoin de saisir une partie de mes biens si je suis en défaut de paiement par exemple.

Le FAI? Meme pas besoin de garantie de paiement. Si je ne paie pas ma facture mensuelle => ils coupent l'accès.

Etc.

[Eriul]

Et si je fais un emprunt et que je plaque tout pour aller élever des lamas au Pérou ?

[Antoninov]

Et si je fais un emprunt et que je plaque tout pour aller élever des lamas au Pérou ?

 

Quel genre d'emprunt?

Pour un emprunt hypothécaire, la banque pourra obtenir compensation en exigeant la vente du bien immobilier. Comme indiqué ci-dessus, il faut donc un tiers que toi et ta banque acceptez, un tiers qui garantira que tu es propriétaire du bien et ouvrira donc la possibilité d'une action en justice, pour que la banque obtienne compensation.

Pour un prêt d'un plus petit montant, genre crédit a la consommation, il suffirait d'une garantie avec l'aide d'un tiers qui serait par exemple la banque ou tu touches ton salaire. Si les réserves ne sont pas suffisantes: perte sèche pour la banque (mais elle pourrait s'assurer), et ton inscription dans un registre de mauvais payeurs.

On peut envisager que les détectives privés ou agences pourraient jouer un role accru également, remplaçant la police pour traquer et retrouver les mauvais payeurs. S'ils ont assez d'elements pour te retrouver et prouver que tu es la meme personne (photos, habitudes,....) alors un tribunal Péruvien pourrait accepter de te condamner (et saisir une partie de tes lamas).

[0100011]

Les impôts sont antérieurs à l'existence de l'état-civil.

 

L'état-civil est une garantie d'identification d'une personne, à savoir qu'on vise bien LA bonne personne (et pas son voisin, son homonyme ou que sais-je).

 

C'est utile pour la gestion administrative (y compris en entreprise, avoir le même salarié avec des identités différentes dans le temps est très galère pour les RH), cela l'est aussi pour les créanciers (ce qui inclut, c'est vrai, le fisc) et cela l'est également dans un cadre policier (ce qui rejoint la gestion administrative : si le dossier dentaire, le dossier sanguin etc étaient sous des noms différents, les recoupements seraient compliqués). C'est également utile en généalogie. Réduire le problème de la "certification de l'identité" au seul fisc est très réducteur. Cette certification est utilisée dans bien des domaines, l'état-civil n'en étant qu'une variété. Je vous souhaite bien du courage pour organiser quoique ce fût, que ce soit une société commerciale, une élection ou délivrer des factures dans un monde sans système de certification de l'identité.

 

L'état civil c'est la version politiquement correcte du numéro qu'on tatoue sur le pensionnaire du camps de concentration (d'ailleurs actuellement on a droit à l'aproche duale à savoir les documents biométriques : plutôt que de graver un chiffre dans la peau on grave la peau dans le chiffre).

 

Le problème de fond incontournable est que  l'identité met en confrontation deux mondes, celui des idées et celui du réel, qui n'ont pas les mêmes lois (au sens philosophique du terme). En bref on essaye de faire coïncider un nom (en fait juste une suite de symboles quelle que soit sa longueur) avec une personne physique. Ca ne peut pas marcher à 100% quoiqu'on fasse. Je peux copier un nom (donc usurper l'identité), pas une personne. 

 

C'est d'ailleurs le plus grands tord de l'état civil : faire croire qu'on peut arriver à établir une identification "officielle". En plus ça engendre plein de soucis car il suffit de falsifier l'identification "infalsifiable" (et ça prend bien 15/20 secondes à faire) pour faire partie du camps des gentils...

 

A ce sujet je conseille la lecture de "le réel et son double" et "loin de moi" de C. Rosset. 

 

En fait tu t'acharnes car tu pense qu'il n'existe qu'une identité par être physique. C'est profondément faux. En fait il faut imaginer une multitude de moyen d'identifications suivant les cas. Typiquement la connaissance d'un mot de passe pour ouvrir son smartphone où le fait de signer un contrat avec une maison réputée avec pignon sur rue depuis des siècles (là tu as tout l'environnement social et historique qui t'assure que si tu es sur l'avenue des champs élysée dans la sucursale d'HSBC alors probablement tu fais confiance sans demander la carte d'identité de la banque ... d'ailleurs ce problème d'identification dont tu parles est aussi valable pour les personnes morales). 

[Johnathan R. Razorback]

L'identité met en confrontation deux mondes, celui des idées et celui du réel, qui n'ont pas les mêmes lois (au sens philosophique du terme).

 

Platonicien.

[Antoninov]

Autre possibilité complémentaire:

 

http://www.vice.com/read/blockhains-first-citizen-328

 

 

What has received less attention—outside of tech circles, at least—is the totally revolutionary technology that underpins it, known as the blockchain. Without getting too technical, it's like a giant public ledger in which every Bitcoin transaction is recorded. But instead of it being held by one central authority, it's distributed among thousands of individual computer nodes, so the chance of faking any of the information in it—claiming you have a thousand Bitcoins when your account is empty, say, or spending the exact same coin twice—is effectively zero.

 

Though it was first created for digital currency exchange, the blockchain's core concept of a decentralized, free-to-access, unchangeable public record can be adapted for a whole host of other services. (We're still in the early days, but thinkers within the movement have already mapped out a fair few of them.)

 

 

 

https://github.com/MrChrisJ/World-Citizenship