Campagne du Parti Libéral Démocrate aux régionales

[PABerryer]

Le compagnon de ma cousine a longtemps été élu au canton de Genève pour les Libéraux-radicaux. Il m'a expliqué que le référendum d'initiative populaire a été mis en place afin de permettre à ceux qui ne se reconnaissaient pas dans les partis traditionnels de pouvoir participer à la vie civique. Malheureusement il est désormais de plus en plus utilisé par les paris politiques ce qui explique sans doute la dérive liberticide.

 

Sinon je trouve que ce système à au moins un grand mérite, il est cohérent avec le principe politique de la souveraineté de peuple. Le peuple est souverain, il s'exprime point barre. Ensuite, rassurez-vous, je ne suis pas démocrate

[Mathieu_D]

Bon on sent quand mêle que l'iniative populaire donne une probabilité de fête du slip de dépenses absurdes et de racket légal extraordinaire si ça se passe en France.

[Bastiat]

Le compagnon de ma cousine a longtemps été élu au canton de Genève pour les Libéraux-radicaux. Il m'a expliqué que le référendum d'initiative populaire a été mis en place afin de permettre à ceux qui ne se reconnaissaient pas dans les partis traditionnels de pouvoir participer à la vie civique. Malheureusement il est désormais de plus en plus utilisé par les paris politiques ce qui explique sans doute la dérive liberticide.

C'est curieux parce que historiquement, les Libéraux-radicaux sont la branche suisse des idées révolutionnaires Françaises imprégné de notre jacobinisme radical français.

Etant au pouvoir ils faisaient passer des lois anti-catolique comme la fermeture des couvents (ça rappel des truc).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_du_Sonderbund#Causes_de_la_guerre

Il ont tout fait pour ne pas l'avoir la DD ... il a fallu une guerre civile en 47 pour que ça commence à bouger avec la constitution de 1848 (droit de petition) puis de 1874 (referendum abrogatif) puis 1891 (initiative populaire). Ces révisions ont été vraisemblablement faites parce que le texte centralisateurs, votés à la majorité du peuple, suscitaient une opposition de plus de 90% dans plusieurs petits canton le risque de la guerre civile ou de la sécession était là.

Leur organe de presse historique "Le Temps" aime bien dénigrer la DD et défendre l'UE ... comme le PS suisse en fait ...

Les libéraux en suisse hésitent souvent entre l'UDC (sans le protectionnisme) et le PLR (sans la centralisation et sans l'UE).

 

Sinon je trouve que ce système à au moins un grand mérite, il est cohérent avec le principe politique de la souveraineté de peuple. Le peuple est souverain, il s'exprime point barre. Ensuite, rassurez-vous, je ne suis pas démocrate

Ouep, moi aussi j'ai conspué la démocratie ici même :-)

mais bon je croyais que la France était une démocratie et je n'aimais pas le résultat.

Aujourd'hui j'ai une définition de la démocratie qui exclue la France ... Démocratie : régime politique où la constitution n'est modifiable QUE par référendum, lequel peut être initié par pétition populaire, aisément et sur tout sujet.

 

Bon on sent quand mêle que l'iniative populaire donne une probabilité de fête du slip de dépenses absurdes et de racket légal extraordinaire si ça se passe en France.

 Sauf qu'en pratique, c'est l'inverse ... la probabilité doit pas être grosse.

 

Moi mon libéralisme est procédural, je suis panarchiste, je veux pleins de petits "etats" de la concurrence inter-étatique, et pas de concentration des pouvoirs,

Apres s'il y en a qui veulent un kolkhoze, grand bien leur fasse que chacun ailles vivre ou il veut.

Je ne vise pas un monde "liberal" parfait et uniforme, pour moi c'est du fanatisme stérile.

Les trucs pas liberaux qui sont passé sont des petits truc, les trucs liberaux comme la reduction de la dette, la possession d'armes, la suppression du statut de fonctionnaire, sont des trucs essentiels.

Je te cache pas que ça me donne parfois des frissons avec certaines initiatives socialistes.

Le gros truc qui va venir la c'est le revenu de base.

On verra si ça passe, et surtout ce que ça va donner si c'est le cas.

Je pense que c'est tres dangereux ... mais ça plait à beaucoup de libéraux ... y compris en France et ... au PLR.

[Rincevent]

La Suisse se porte bien malgré la démocratie directe et grâce à la décentralisation très poussée.

Oui, il ne faut pas confondre la démocratie locale et la démocratie directe. La première fait la force de la Suisse, la seconde sape les fondements du pays.

 

Le compagnon de ma cousine a longtemps été élu au canton de Genève pour les Libéraux-radicaux.

J'aimerais bien qu'il m'explique pourquoi les Libéraux-Radicaux font à Genève un boulot que les Socialistes (suisses) ne renieraient pas... Au point où ils prennent leur place : Genve est la seule grande ville de Suisse à ne pas massivement voter socialiste (au contraire de Zurich, Bâle, Lausanne et Berne).

 

C'est curieux parce que historiquement, les Libéraux-radicaux sont la branche suisse des idées révolutionnaires Françaises imprégné de notre jacobinisme radical français.

Oui et non. C'est, d'un point de vue historique, très exactement le cas du Parti Radical suisse, mais il se trouve qu'il a fusionné avec le Parti Libéral quand les deux se sont rendus compte qu'ils ne faisaient pas le poids. Mais les deux traditions restent assez distinctes au sein du PLR, au point qu'on peut assez souvent deviner si un élu PLR est davantage de tradition intellectuelle L ou R. Même chez les jeunesses du PLR, ça a du mal à fusionner (et pour cause, ça n'a pas grand chose à voir).

 

Les libéraux en suisse hésitent souvent entre l'UDC (sans le protectionnisme) et le PLR (sans la centralisation et sans l'UE).

Oui, en gros.

[NoName]

Ta version du "libéralisme" consistant à interdire au propriétaire de décider qui viens chez lui pour decider à sa place, ce qui est parfaitement liberticide, n'est pas la mienne.

 

 

Depuis quand on est propriétaire du pays dans lequel on vit ?

Parce qu'on y aie ses impôts ?

 

Donc les 60 millions de touristes qui passent tous les ans en France aussi ils ont droit de décider, à hauteur de leur contribution ? mais on l'estime à combien de pourcent ?

et celui qui a vécu quinze ans en France et qui déménage, il perds ses droits à décider pour le pays ?

 

Quelle idée stupide ce truc du "je suis propriétaire de mon état".

 

 

 

Mais typiquement, pour des magistrats, une sélection par concours/diplômes, une affectation par tirage au sort (TAS), et une ostracisation populaire avec un seuil significatif en dernier recours, ça m'irait bien.

 

 

 

Qui décide de ce qu'il y a dans les concours/diplomes ?

 

 

le champion toutes catégories des LOOSERS d’initiatives populaires est le parti socialiste suisse. contrairement à chez nous ou il fait passer ses lois de force ... CQFD

La démocratie directe se fait en suisse depuis 150 ans à l’échelle fédérale, et elle est de trés loin mieux placé que la France.

 

La suisse est plus montagneuse que la France, j'en déduis que les montagnards sont plus libéraux. A moins que ce soit le multilinguisme.

[Tramp]

Plutôt qu'un diplôme, "les praticiens reconnus."

[Rincevent]

La suisse est plus montagneuse que la France, j'en déduis que les montagnards sont plus libéraux.

Mais c'est pas complètement faux. La montagne (un peu comme les îles) rend difficile les invasions, facilite la défense de petits territoires, et était autrefois peu fertile, donc plus pauvre que la plaine. Bref, un rendement très défavorable pour tous les conquérants putatifs, et une plus grande possibilité d'indépendance pour les locaux (et qui dit moins besoin de défense, dit aussi historiquement moins d’État et de tyrannie, depuis l'ost jusqu'à l'impôt moderne).

[NoName]

C'était un demi troll. Il y a des chances que le relief montagneux soit meilleur facteur d'indépendance que la démocrassie directe.

[Rincevent]

C'était un demi troll. Il y a des chances que le relief montagneux soit meilleur facteur d'indépendance que la démocrassie directe.

Ce qui est certain, c'est que c'est un facteur de localisme, que ce soit sous la forme de la démocratie locale ou sous celle de l'insoumission à un pouvoir lointain (Grèce antique, Islande médiévale, Escartons, Suisse, mais aussi Zomia, Tibet, et bien d'autres).

[Bastiat]

Depuis quand on est propriétaire du pays dans lequel on vit ?

Depuis que Dieu nous a chassé de l'anarcapie pour avoir voulu lui ressembler.

Donc les 60 millions de touristes qui passent tous les ans en France aussi ils ont droit de décider, à hauteur de leur contribution ? mais on l'estime à combien de pourcent ?

et celui qui a vécu quinze ans en France et qui déménage, il perds ses droits à décider pour le pays ?

 

Quelle idée stupide ce truc du "je suis propriétaire de mon état".

1/ on n'est pas en anarcapie (ou je pourrais virer qui je veux, pour les raisons que je veux de chez moi)

2/ qui décide comment on gère les parties communes qui existent dans 100% des cas ou il n'y a pas anarcapie.

Quand tu auras une réponse opérationnelle a ces questions on en reparlera.

[Tramp]

Qui décide quand on est pas en anarcapie ? Le plus fort et ton avis ne comptera sûrement pas. C'est encore plus chimérique de s'inventer un système qui ne verra jamais le jour que d'être anarcap. Ce que tu appelles les "parties communes" n'en sont pas. C'est la propriété très privée de l'Etat et t'en est encore moins propriétaire que les actionnaires d'une entreprise sont propriétaires des biens de celle-ci. C'est dire à quel point tu ne l'es pas.

[José]

Certains idéologues sont capable d'aller loin dans le dénis des faits.

 

Look who's talking! Mais look who's talking! 

 

Les faits, mon pauvre ami, sont les suivants :

• En suisse, les 2/3 des référendums d'initiative populaire ont signifié un clair recul des libertés et une augmentation de l'interventionnisme étatique. En commençant très fort avec la première votation de 1893 qui établissait une réglementation sanitaire d’inspiration clairement antisémite jusqu'à la dernière votation liberticide de 2014 violant la liberté de circulation, en passant par la votation de 1908 interdisant l'absinthe, la votation de 1921 interdisant les maisons de jeux, la votation de 1982 établissant un contrôle des prix, la votation de 1987 interdisant de construire sur certains terrains, la votation de 1990 interdisant la construction de centrale nucléaire, la votation de 1994 limitant le trafic routier, la votation de 2005 contre les OGM, la votation de 2012 limitant la construction de résidence secondaire, la votation de 2013 limitant le montant des hauts salaires, la votation de 2009 interdisant la construction de minaret, etc.
• La démocratie directe n'est réellement pratiquée que par quelques pays : la Suisse, l’Italie, une vingtaine d'États américains, quelques länder allemands comme la Bavière ou Berlin, le Venezuela, anciennement, la Libye de Kadhafi, etc. On a vu que le bilan suisse est bien liberticide. L'expérience des autres pays n'est pas plus encourageante : en quoi l'Italie serait plus à envier que la France ? En quoi seraient plus enviables le Venezuela ou Berlin par rapport au Chili ou à la région de Bruxelles-Capitale ? En quoi la Californie qui utilise très largement la démocratie directe serait plus enviable que le Texas qui ne connaît pas cette pratique ? Rappelons que la démocratie directe aux États-Unis c'est la législation sur le travail dans l’Oregon, le Colorado, l’Arkansas, le système public de retraites dans l’Arizona, la prohibition de l’alcool dans plusieurs État avant le Volstead Act, l'instauration de mesures de discriminations positives, la protection de l’environnement en Californie, etc.
• Au niveau mondial, l'expérience montre clairement que la démocratie directe ne protège pas mieux les libertés ni ne limite mieux l'interventionnisme étatique que la démocratie représentative. Et souvent même bien moins. Si on prend la liberté de la presse, la Suisse n'occupe que le 15e rang, les 14 premiers sont tous des pays qui ne pratiquent pas la démocratie directe à part le Liechtenstein. D'un point de vue des libertés économiques, s'il est vrai que dans le top 10 la Suisse se classe au 5e rang, il n'en reste pas moins que les autres places, dont les quatre premières, sont bien occupées par des pays qui ne connaissent pas la démocratie directe. Donc, si la Suisse est un pays bien plus libre que la moyenne, c’est plutôt malgré la démocratie directe que grâce à elle. Et l’explication de ce degré de liberté doit être recherché ailleurs, à commencer par son système de strict fédéralisme et de décentralisation extrêmement avancé.

Sinon, pour revenir au mécanisme suisse de "frein à l'endettement", tu es vraiment pathétique. En effet, tu dois être le seul au monde à pouvoir tirer une corrélation d'un événement statistique unique. Parce qu'en Suisse existe la démocratie directe et comme en Suisse existe un mécanisme de frein à l'endettement, alors le contrôle de l'inflation fiscale serait corrélée à l'existence de la démocratie directe. C'est, bien sûr, ridicule au plus haut point. Tout d'abord parce que ce mécanisme de contrôle de l'endettement suisse n'est pas la résultante de la démocratie directe puisqu'il ne découle pas d'un référendum d'initiative populaire mais bien d'un arrêté fédéral - c'est-à-dire un acte normatif adopté par l'Assemblée fédérale suisse (démocratie représentative) - qui a été soumis à un simple référendum administratif puisque modifiant la constitution. Mais surtout parce que des mécanismes de limitation de l'endettement, il en existe un peu partout dans le monde, découlant de décisions parlementaires classiques, de traités internationaux, etc. À commencer par les critères de Maastricht, les règles constitutionnelles allemandes imposant l'équilibre budgétaire, etc. Par contre, on se demande bien comment la démocratie directe en Italie ou au Venezuela aurait réussi à limiter l'endettement public. Alors quitte à parler de corrélation, on dirait que la démocratie directe signifie plutôt fête du slip au niveau du budget de l'État.

 

Bref, comme déjà dit plus haut : c'est du pur bullshit pour un parti libéral que d'axer sa campagne électoral sur la démocratie directe, un processus de décision politique qui cumule de manière néfaste la tyrannie de la majorité à la disparition des protections républicaines des droits naturels des individus. Encore une fois, il n'est pas étonnant que, majoritairement, les gauchistes et les droitards appellent de leurs vœux ce mode de décision politique qui, pensent-ils, leur permettrait enfin de pouvoir imposer leurs vues à une partie de la population en violant les droits de celle-ci. Que ce soit la plèbe envieuse désireuse de s'emparer des biens d'autrui ou que ce soit les xénophobes et autres islamophobes qui mouillent la culotte à la perspective de pouvoir enfin jeter les noirabes à la mer ou interdire à des gens de pratiquer paisiblement leur religion.

[Bisounours]

Je ne vois pas trop la différence entre démocratie directe et représentative, en termes de résultats. Au niveau d'un État faire voter les citoyens pour un homme qui les représentera ou pour l'adoption d'une loi, c'est toujours au bout du compte l'idée que la majorité l'emportera, au détriment de la minorité. Et la minorité n'a pas forcément la position la plus idiote.

Aujourd'hui, si un referendum était organisé, la plus grande majorité des Français opterait pour un abandon de sa liberté au profit d'une sécurité liberticide. On peut s'amuser à ça sur plein de sujets, je vous fous mon billet que peu de lois à tendance libérale seraient adoptées. 

 

Au plus petit  niveau de la collectivité, ce serait jouable, à condition que la minorité ne se fasse pas grandement baiser la gueule sur des propositions trop contraires à ses intérêts.

Et puis, minorité, c'est à partir de 49 % ?

 

Ensuite, ce qui est assez confondant, c'est que l'élu flatte les minorités qui n'ont pas voté pour lui afin de ratisser large, ce qui n'a pas de sens, sinon celui de se faire réélire. Pour le pouvoir et les sous

 

Supprimons les sous, ça les calmera, ces bouffons, pour commencer

[Tremendo]

Le libéralisme n'exclue pas des forme d'organisation pour gerer la chose commune (famille, commune, copro, association, etc.)

Oui mais ce sont des formes différentes de l'Etat ou d'une municipalité. Ces dernières ne te donnent pas la possibilité de se retirer comme c'est le cas de tes exemples.

Le libéralisme et la démocratie on au moins 2 prérequis capitux communs, la liberté d'expression et l'isonomie (en droit naturel pour les libéraux).

La vraie question est de savoir si le vote avec les pieds et la sécession sont possible car on ne peu pas s'abstraire totalement de la contrainte géographique.

Oui mais là tu parles du vote par les pieds et de la sécession, c'est très bien je suis d'accord avec toi pleinement mais c'est un autre sujet que celui de la démocratie directe.

 

 

il ne s'agit de rien d'autre que de gérer la chose commune, puisqu'on n'est nulle part en anarcapie.

Je ne vois pas en quoi la construction de minarets, les usines nucléaires ou les OGM représentent ce que tu appelles la chose commune?

La seule chose commune se réduit à la rue et les services mutualisés. 

 

 

Ta version du "libéralisme" consistant à interdire au propriétaire de décider qui viens chez lui pour decider à sa place, ce qui est parfaitement liberticide, n'est pas la mienne.

La démocratie directe au niveau confédéral, cantonal ou municipal aussi interdit au propriétaire de décider qui vient chez lui.

100% vrais, d'ailleurs le mrap, la licra et josé sont de grands liberaux, notamment en matiére de liberté d'expression et d'immigration.

Et je te félicite de ton engagement et de ta "vigilence" en ce domaine, que tout le monde peu apprécier.

Les ennemis de mes ennemis ne sont pas forcément mes amis.  

 

Moi mon libéralisme est procédural, je suis panarchiste, je veux pleins de petits "etats" de la concurrence inter-étatique, et pas de concentration des pouvoirs,

The same for me. Mais ça n'a rien à voir avec la démocratie directe.

Depuis que Dieu nous a chassé de l'anarcapie pour avoir voulu lui ressembler.

1/ on n'est pas en anarcapie (ou je pourrais virer qui je veux, pour les raisons que je veux de chez moi)

2/ qui décide comment on gère les parties communes qui existent dans 100% des cas ou il n'y a pas anarcapie.

Quand tu auras une réponse opérationnelle a ces questions on en reparlera.

Un libertarien cherche à privatiser les parties communes, pas à savoir comment les gérer. On cherche à les restituer à des associations, des entreprises ou des individus.

Il existe aussi le modèle des charter cities et des villes privées, ou encore les regroupements d'agriculteurs à la campagne.

En Suède pratiquement la totalité du réseau routier est privé...

[Astha]

J'ai reçu la propagande pour le nord. Je sais pas comment ils s'organisent chez les amis Mélenchon mais ils ont une liste Front de Gauche et soutiennent en même temps les écolos. Au FN, ils ont fait de gros progrès, ils sont maintenant capable de copier-coller un symbole régional sans foutre la version indépendantiste. Il y a aussi un gang de nouveaux clowns, du nom d' RPR UPR, qui parlent de la sortie de l'U.E, de la destruction de la France via les régions et eurorégions (pays basque, catalogne, et je ne sais pas trop ce qu'ils ont essayé de bricoler avec une partie de la Wallonie).

[madaniso]

Leur tract est plutôt pas mal, ceci dit.

 

Je voterai juste pour l'ouverture à la concurrence des transports mais c'est impossible à appliquer pour le RER et le Metro. D'ailleurs les transports franciliens sont les seuls à avoir une date d'ouverture à la conccurence repoussé par rapport aux lignes TER et LGV.

[Bastiat]

Oui mais ce sont des formes différentes de l'Etat ou d'une municipalité. Ces dernières ne te donnent pas la possibilité de se retirer comme c'est le cas de tes exemples.

Oui mais là tu parles du vote par les pieds et de la sécession, c'est très bien je suis d'accord avec toi pleinement mais c'est un autre sujet que celui de la démocratie directe.

 

 

Je ne vois pas en quoi la construction de minarets, les usines nucléaires ou les OGM représentent ce que tu appelles la chose commune?

La seule chose commune se réduit à la rue et les services mutualisés. 

 

Les ennemis de mes ennemis ne sont pas forcément mes amis.

Un libertarien cherche à privatiser les parties communes, pas à savoir comment les gérer. On cherche à les restituer à des associations, des entreprises ou des individus.

Il existe aussi le modèle des charter cities et des villes privées, ou encore les regroupements d'agriculteurs à la campagne.

En Suède pratiquement la totalité du réseau routier est privé...

Je suis d'accord avec tout ça, je cherche aussi à réduire la partie commune.

Je ne prétends nullement que la démocratie directe serait synonyme de libéralisme.

La démocratie directe au niveau confédéral, cantonal ou municipal aussi interdit au propriétaire de décider qui vient chez lui.

Oui parce qu'il faut bien qu'il emprunte les parties communes et que le propriétaire ont bien le droit d'en exclure les gens à poils ou en burka ou en vêtement de clouwn, ou au contraire de les y forcer (plage nudiste) ou que sais-je, les regles sur les parties commune (rues, centre commerciale, etc.) sont usuellement plus consensuelles.

The same for me. Mais ça n'a rien à voir avec la démocratie directe..

Non mais la démocratie directe existe, elle est fortement corrélée avec les pays les plus libéraux et les plus avancées du monde.

[Bastiat]

Je voterai juste pour l'ouverture à la concurrence des transports mais c'est impossible à appliquer pour le RER et le Metro. D'ailleurs les transports franciliens sont les seuls à avoir une date d'ouverture à la conccurence repoussé par rapport aux lignes TER et LGV.

En fait la concurrence se fait avec tous les autres moyens de transport.

[Bastiat]

Je ne vois pas trop la différence entre démocratie directe et représentative, en termes de résultats.

Je te donne ma définition.

Démocratie : régime politique où la constitution n'est modifiable QUE par référendum, lequel peut être initié par pétition populaire, aisément et sur tout sujet.

c'est indifférent à la question de savoir s'il y a ou non des élus, et la France n'est donc pas une démocratie (avec ou sans représentation peu importe)

 

Aujourd'hui, si un referendum était organisé, la plus grande majorité des Français opterait pour un abandon de sa liberté au profit d'une sécurité liberticide.

"Aujourd'hui, si on donnait à chacun le droit d'avoir une arme, la plus grande majorité des Français opterait pour tirer sur leur voisin de palier."

c'est évident, je me demande pourquoi je n'y ais pas pensé plutôt... 

[madaniso]

En fait la concurrence se fait avec tous les autres moyens de transport.

 

Euh, je vis en petite couronne. Le pass Navigo dézoné est à 70 euros par mois (Avec 50% prise en charge pas l'employeur). Difficile de trouver une offre par un autre moyen de transport aussi bon marché.

 

En plus, sur la ligne A nous avons de beaux RER tous neufs, le souci c'est que le rail en dessous est tout pourri après 40 ans de mauvaise gestion du service public.

[NoName]

"Aujourd'hui, si on donnait à chacun le droit d'avoir une arme, la plus grande majorité des Français opterait pour tirer sur leur voisin de palier."

c'est évident, je me demande pourquoi je n'y ais pas pensé plutôt... 

[Flashy]

La démocratie et le libéralisme sont deux choses différentes. La démocratie libérale ne va pas de soi. Comme a pu le souligner José, avec qui je suis entièrement d'accord sur ce coup-là, l'équation plus de démocratie = plus de libéralisme n'est en rien vérifiée.

 

Ensuite, on peut s'interroger sur l'opportunité de se prévaloir de la démocratie -un concept d'autant plus hype qu'on peut le mettre à toutes les sauces, faute de définition communément admise- pour faire avancer le libéralisme -qui cause le Djihad, le Sida et le réchauffement climatique, rappelons-le-.

[Bisounours]

 

"Aujourd'hui, si on donnait à chacun le droit d'avoir une arme, la plus grande majorité des Français opterait pour tirer sur leur voisin de palier."

c'est évident, je me demande pourquoi je n'y ais pas pensé plutôt... 

 

 

Quel rapport avec ce que j'ai écrit ?

[NoName]

La démocratie et le libéralisme sont deux choses différentes. La démocratie libérale ne va pas de soi. Comme a pu le souligner José, avec qui je suis entièrement d'accord sur ce coup-là, l'équation plus de démocratie = plus de libéralisme n'est en rien vérifiée.

 

remarque que l'une vaut pas mieux que l'autre

 

c'est d'ailleurs assez symptomatique de voir qu'ici même José a été accusé de "défendre" la démocratie représentative sous prétexte qu'il rappelait les travers de la démocratie directe, alors qu'il n'a strictement jamais parlé de la représentation.

[Bastiat]

J’apprécie le copier collé que vous faites de vos ancienne reponses, on sens que réfléchir à se sujet vous épuise, ne vous forcez pas.

https://www.contrepoints.org/2015/12/01/230902-la-democratie-representative-aujourdhui#comment-1182060

 

Look who's talking! Mais look who's talking! 

 

Les faits, mon pauvre ami, sont les suivants :

• En suisse, les 2/3 des référendums d'initiative populaire ont signifié un clair recul des libertés et une augmentation de l'interventionnisme étatique. En commençant très fort avec la première votation de 1893 qui établissait une réglementation sanitaire d’inspiration clairement antisémite jusqu'à la dernière votation liberticide de 2014 violant la liberté de circulation, en passant par la votation de 1908 interdisant l'absinthe, la votation de 1921 interdisant les maisons de jeux, la votation de 1982 établissant un contrôle des prix, la votation de 1987 interdisant de construire sur certains terrains, la votation de 1990 interdisant la construction de centrale nucléaire, la votation de 1994 limitant le trafic routier, la votation de 2005 contre les OGM, la votation de 2012 limitant la construction de résidence secondaire, la votation de 2013 limitant le montant des hauts salaires, la votation de 2009 interdisant la construction de minaret, etc.

1922 mussolini minoritaire  mis en place par un parlement

1933 hitler minoritaire  mis en place par le parlement

1939 Petain mis en place par le parlement

1970 allende minoritaire mis en place par le parlement

1934 la suisse culturellement très proche de l’Allemagne, vote à 70% CONTRE une initiative populaire lancée par les Nazi pour refaire la constitution et prendre le pouvoir.

ça c'est ton retour de point godwin.

Nomenklatura élective -4 démocratie directe +1

 

Look who's talking! Mais look who's talking! 

 

Les faits, mon pauvre ami, sont les suivants :

• La démocratie directe n'est réellement pratiquée que par quelques pays : la Suisse, l’Italie, une vingtaine d'États américains, quelques länder allemands comme la Bavière ou Berlin, le Venezuela, anciennement, la Libye de Kadhafi, etc. On a vu que le bilan suisse est bien liberticide. L'expérience des autres pays n'est pas plus encourageante : en quoi l'Italie serait plus à envier que la France ? En quoi seraient plus enviables le Venezuela ou Berlin par rapport au Chili ou à la région de Bruxelles-Capitale ? En quoi la Californie qui utilise très largement la démocratie directe serait plus enviable que le Texas qui ne connaît pas cette pratique ? Rappelons que la démocratie directe aux États-Unis c'est la législation sur le travail dans l’Oregon, le Colorado, l’Arkansas, le système public de retraites dans l’Arizona, la prohibition de l’alcool dans plusieurs État avant le Volstead Act, l'instauration de mesures de discriminations positives, la protection de l’environnement en Californie, etc.

La suisse est 16 etats americains ont une democratie compléte (initiative pop consstitutionelle) 8 autre une démocratie partielle et de rares exceptions.

Au Venezuela c'est inapplicable, intégralement bidon compte tenu des disposition de la constitution, notamment les seuils super élevés)

C'est intéressant de savoir que Livre vert de Kadhafi fait parti de ta bibliotjéques, en fait tu relaie la propagande d'extrême gauche et même parfois de nationaux socialistes qui idolâtrent le monde arabe et ses combats. La libye fut autant une démocratie que les "démocratie" populaire.

 

Look who's talking! Mais look who's talking! 

 

Les faits, mon pauvre ami, sont les suivants :

• Au niveau mondial, l'expérience montre clairement que la démocratie directe ne protège pas mieux les libertés ni ne limite mieux l'interventionnisme étatique que la démocratie représentative. Et souvent même bien moins. Si on prend la liberté de la presse, la Suisse n'occupe que le 15e rang, les 14 premiers sont tous des pays qui ne pratiquent pas la démocratie directe à part le Liechtenstein. D'un point de vue des libertés économiques, s'il est vrai que dans le top 10 la Suisse se classe au 5e rang, il n'en reste pas moins que les autres places, dont les quatre premières, sont bien occupées par des pays qui ne connaissent pas la démocratie directe. Donc, si la Suisse est un pays bien plus libre que la moyenne, c’est plutôt malgré la démocratie directe que grâce à elle. Et l’explication de ce degré de liberté doit être recherché ailleurs, à commencer par son système de strict fédéralisme et de décentralisation extrêmement avancé.

Les pays qui sont devant la suisse sont souvent des confettis territoriaux ou se concentre tous les rescapés de la chine communiste, voilà la raison.

La démocratie est la cause de la décentralisation suisse et de son régime libéral.

De la même manière que son absence en France et la cause de son centralisme et de son socialisme.

 

Look who's talking! Mais look who's talking! 

 

Les faits, mon pauvre ami, sont les suivants :

• Sinon, pour revenir au mécanisme suisse de "frein à l'endettement", tu es vraiment pathétique. En effet, tu dois être le seul au monde à pouvoir tirer une corrélation d'un événement statistique unique. Parce qu'en Suisse existe la démocratie directe et comme en Suisse existe un mécanisme de frein à l'endettement, alors le contrôle de l'inflation fiscale serait corrélée à l'existence de la démocratie directe. C'est, bien sûr, ridicule au plus haut point. Tout d'abord parce que ce mécanisme de contrôle de l'endettement suisse n'est pas la résultante de la démocratie directe puisqu'il ne découle pas d'un référendum d'initiative populaire mais bien d'un arrêté fédéral - c'est-à-dire un acte normatif adopté par l'Assemblée fédérale suisse (démocratie représentative) - qui a été soumis à un simple référendum administratif puisque modifiant la constitution. Mais surtout parce que des mécanismes de limitation de l'endettement, il en existe un peu partout dans le monde, découlant de décisions parlementaires classiques, de traités internationaux, etc. À commencer par les critères de Maastricht, les règles constitutionnelles allemandes imposant l'équilibre budgétaire, etc. Par contre, on se demande bien comment la démocratie directe en Italie ou au Venezuela aurait réussi à limiter l'endettement public. Alors quitte à parler de corrélation, on dirait que la démocratie directe signifie plutôt fête du slip au niveau du budget de l'État.

La suisse ne fait pas partie de Maastricht

Ce type de disposition doit OBLIGATOIREMENT être une disposition constitutionnelle difficile ou très difficile à modifier en période de vache maigre, ce que permet justement une démocratie.

Tu ne comprends rien aux jeu de là démocratie suisse, il suffit qu'un seul parti tienne à un sujet fortement approuvé par la population pour que les autres partis soient obligé de le faire pour ne pas se prendre une raclée.

L'avantage de ce processus, c'est qu'il met 6 mois au lieu de 3 ans pour une initiative.

http://www.ifop.com/media/poll/2278-1-study_file.pdf

 

Plutôt favorable à ces mesures car il est urgent que les pays européens réduisent leurs dettes et leurs déficits publics :

ENSEMBLE 68%

Sympathisants du Front de Gauche : 43%

Bref tu méprises tellement ton prochain que tu pense que tous vont voter comme le front de gauche.

 

Look who's talking! Mais look who's talking! 

 

Les faits, mon pauvre ami, sont les suivants :

•  

  Bref, comme déjà dit plus haut : c'est du pur bullshit pour un parti libéral que d'axer sa campagne électoral sur la démocratie directe, un processus de décision politique qui cumule de manière néfaste la tyrannie de la majorité

MAis apprends la theorie économique sur le marché politique et les mecanisme electoraux, avant de reciter partout des slogans de sois disant "tyrannie de la majorité" qui n'a aucune espece de realité. Vraiment le niveau zero au dernier degré de la réflexion institutionnelle, on comprends pourquoi avec des idéologues comme toi, le libéralisme echoue partout dans le monde francophone.

[Bastiat]

Quel rapport avec ce que j'ai écrit ?

que ça relève du même raisonnement que les logique anti arme.

dans un cas un bulletin de vote dans la main de chaque personne qui peut servir à violer les droits naturels de l'individu (ou pas)

dans un cas une arme dans la main de chaque personne qui peut servir à violer les droits naturels de l'individu (ou pas)

mieux vaudrait donc laisser le pouvoir et les armes au mains de l'élite politique ...

[Bastiat]

remarque que l'une vaut pas mieux que l'autre

 

c'est d'ailleurs assez symptomatique de voir qu'ici même José a été accusé de "défendre" la démocratie représentative sous prétexte qu'il rappelait les travers de la démocratie directe, alors qu'il n'a strictement jamais parlé de la représentation.

Mais i lutte activement contre la démocratie directe qui serait pire que la nomenklatura elective.

Il prends donc bien parti.

[NoName]

Mais i lutte activement contre la démocratie directe qui serait pire que la nomenklatura elective.

Il prends donc bien parti.

 

 

Non, ça c'est ce que ton cerveau comprends, mais je m'en vais te plonker et arrêter là avant de me prendre un averto.

[POE]

Keep cool, les mecs, on discute simplement de stratégie politique, l'axe de la campagne ne me semble pas terrible, je crois qu'on peut difficilement dire le contraire, non ?

[ts69]

je crois que plus que les instutions d'un pays, c'est sa taille qui le rend plus ou moins liberal. Il me semble que plus un pays est petit (en population), plus il tend a etre liberal. Probablement a cause du rapport cout/benefice de la corruption des lois au service d'interets prives.

Ceci dit les pires dictatures sont aussi des petits pays donc bon, c'est pas une garantie.