Tariq Ramadan va demander la nationalité française

[Tramp]

Choisissons par défaut la règle qui emmerde le plus possible. Comme ca l'honneur est sauf ainsi que la civilisation.

[Poil à gratter]

Oh mince quelqu'un a remis en question la théorie de l'évolution. Ouah, c'est vraiment trop horrible.

Oh mince, des élèves ne veulent pas de contact physique avec d'autres élèves, qu'elle horreur ! Vite la bise obligatoire.

Oh mince, les filles et les garçons séparés, du jamais vu en France !

Oui enfin ça c'est possible dans un joli univers théorique qui n'existe pas: concrètement certains professeurs se plaignent déjà de ne plus pouvoir enseigner du tout certains sujets. Parce que ce n'est pas Trucmuche remet en cause la théorie de l'évolution (ce qui est normal dans une démarche scientifique) mais plutôt Trucmuche empêche que la théorie de l'évolution soit enseignée, car non conforme a ses croyances.

 

Au niveau intellectuel c'est surtout une énorme régression: ne rien vouloir connaître des théories auxquelles on n'adhère pas, c'est s'assurer de ne jamais progresser dans son cheminement intellectuel.

 

Et dans une école commune, il est évident qu'un certain nombre de règles communes vont s'appliquer, on ne peut pas accommoder toutes les fantaisies non plus. Le problème en France c'est que c'est allé trop loin (jacobinisme oblige) dans le délire "on ne veut pas voir une tête qui dépasse". M'enfin ça a fait des progrès: il n'y pas si longtemps on attachait la main des gauchers dans le dos pour les forcer à écrire de la main droite, et parler Breton ou autre était interdit.

 

[Anton_K]

Techniquement, ça n'est pourtant pas faux. L'islam commande aux femmes de ne pas montrer leurs boobs (ça c'est dans le Coran), et éventuellement de ne pas laisser les étrangers de passage dans une maison mater les filles de la famille (en mettant en place une tenture).

Maintenant, chacun a l'interprétation déviante qu'il veut pour sa religion. Personne ne commande aux Juifs de se couvrir la tête en dehors des lieux de prière et d'étude, par exemple. Ceux qui souhaitent le faire ne doivent pas en être empêchés ; et ceux qui souhaitent s'en moquer ne doivent pas en être empêchés (même si il faut être un gros connard pour s'en moquer face à la personne concernée).

 

Je suppose que cela dépend de comment tu définis une religion, soit tu considères qu'il y a une norme minimale qui permet de dire qu'une certaine pratique ressort d'une religion (exemple : observance des préceptes du Coran, pour autant qu'on peut les extraire facilement...), et qu'ensuite il y a des versions ou interprétations qui ajoutent d'autres normes, éventuellement différentes. Dans ce cas je suppose que tu appelles cela une déviance, mais comment tu distingues les versions pratiquées qui sont déviantes de celles qui ne sont pas déviantes? Est-ce que toutes celles qui excèdent les préceptes du textes sont déviantes ?

 

Cela me paraît compliqué. Je préfère considérer qu'une religion c'est ce qui est pratiqué, et appelé "leur religion" par les pratiquants. Dans ce cas là, il y a autant d'islams qu'il y a de sectes, de cultes, et si on veut éviter de dire qu'ils y en a autant que d'Imams, on peut essayer de se donner un critère suffisamment précis et stable, reflétant des orientations idéologiques explicites. Mais ce que je veux dire c'est que je préfère définir d'emblée la religion comme un fait social et pas mélanger référence normative du texte et fait social. Et enfin je ne pense pas qu'on puisse se limiter à la référence normative, sinon, virtuellement aucune religion effectivement pratiquée n'est vraiment l'Islam.

 

Tu vois?

 

Choisir la règle par défaut. Je préfère la règle par défaut qui dit que le voile n'est pas porté à l'école.

Ceux qui désapprouvent cette règle peuvent chercher des établissements musulmans en accord avec leur principe vestimentaire.

 

La règle de défaut de quelle école? Quelle est cette institution dans laquelle tu as le pouvoir de choisir les règles par défaut? Comment tu choisis cette règle?

 

Cette école par défaut avec la règle par défaut que tu as le pouvoir de choisir, c'est sensé être l'école publique réglée par la loi? Ne prends pas ça comme un procès en libéralisme, mais je suis quand même un peu surpris!

[Tramp]

Oui enfin ça c'est possible dans un joli univers théorique qui n'existe pas: concrètement certains professeurs se plaignent déjà de ne plus pouvoir enseigner du tout certains sujets. Parce que ce n'est pas Trucmuche remet en cause la théorie de l'évolution (ce qui est normal dans une démarche scientifique) mais plutôt Trucmuche empêche que la théorie de l'évolution soit enseignée, car non conforme a ses croyances.

Et bien sûr quand trucmuch fout le bordel, on ne peut pas gérer comme si c'était machin qui jetait des boulettes pendant un cours de maths et empêchait l'enseignement du théorème de pythagore. Non, la théorie de l'évolution c'est un enjeu de civilisation en France, il faut impérativement que les élèves restent en classe l'écouter meme s'ils perturbent le cours. Il faut donc une loi.

Au niveau intellectuel c'est surtout une énorme régression: ne rien vouloir connaître des théories auxquelles on n'adhère pas, c'est s'assurer de ne jamais progresser dans son cheminement intellectuel.

Tu milites pour qu'on enseigne aussi le creationnisme et l'intelligent design à l'école ou là ce n'est pas gênant de ne pas enseigner les théories auxquelles on n'adhère pas ?

Et dans une école commune, il est évident qu'un certain nombre de règles communes vont s'appliquer, on ne peut pas accommoder toutes les fantaisies non plus.

Les écoles privées catholiques québécoises arrivent à accommoder le port de l'uniforme et du voile musulman. On ne peut peut-être pas tout accommoder mais on peut faire beaucoup.

[Noob]

Choisissons par défaut la règle qui emmerde le plus possible. Comme ca l'honneur est sauf ainsi que la civilisation.

Le problème n'est pas tant la loi que la façon de réagir à une frustration. Pourquoi toujours dire that's racist plutôt que that's stoopid.

[Tortue joviale]

 that's stoopid.

 

Subjectif.

Et vague.

[Tramp]

Le problème n'est pas tant la loi que la façon de réagir à une frustration. Pourquoi toujours dire that's racist plutôt que that's stoopid.

Ah bah pour le coup je pense que c'est de la stupidité profonde et je pense que l'enjeu de civilisation enFrance c'est pas une question de race mais d'avoir une société en pratique athée.

[Noob]

Ah bah pour le coup je pense que c'est de la stupidité profonde et je pense que l'enjeu de civilisation enFrance c'est pas une question de race mais d'avoir une société en pratique athée.

Ben oui, c'est bien pour ça que je critique l'attitude des associations pro-voile et tous les champions de la victimisation qui abordent la question comme une question raciste ou islamophobe. Faut déjà être perché super loin et assez centré sur soi pour s'imaginer que des règlements édicté bien avant l'arrivée en masse d'une communauté auraient été fait pour les faire chier.

[Johnnieboy]

Franchement, je pense que je vais laisser tomber et ne plus du tout ouvrir un fil qui s'approche de près ou de loin à l'islam sur ce forum. Certains restent libéraux et laissent parler leurs principes plutôt que leurs préférences personnelles, d'autres me font tout simplement hal-lu-ci-ner, comme disent les jeunes.

Pour finir, je concluerai en disant qu'il est plutôt inquiétant que j'aie systématiquement à l'ouvrir sur ce sujet alors que je ne suis pas musulman et que cette religion ne m'attire pas vraiment, même si c'est la religion d'une partie de ma famille. Si vous voulez a priori dégoûter du libéralisme francophone 10% des Français car vous pensez que l'on est déjà assez nombreux, tant mieux pour vous et tant pis pour le libéralisme.

[Tramp]

Cette discussion me fait penser à ca :

[Bisounours]

T'es pas musulman mais tu es sensible à ce sujet, c'est normal. Faut pas t'agacer

[Johnnieboy]

T'es pas musulman mais tu es sensible à ce sujet, c'est normal. Faut pas t'agacer

Je suis pas du tout sensible au sujet de l'islam, en particulier. Lorsque vous dites ça, vous parlez plus de vous que de moi. Pour être clair, je m'en fous complètement de cette religion. Demain, 2 milliards de musulmans pourraient se convertir au raëlisme que ça ne changerait rien à ma journée. Je serais simplement amusé. Par contre, ce qui me les brise, c'est que l'on trouve normal, compréhensible de limiter la liberté religieuse de certains sous couvert de prétextes complètement fumeux. Je gueule car quand on vient chercher les musulmans, je sais que l'on viendra probablement me chercher le lendemain pour d'autres raisons. De la même manière que j'aurais gueulé en sentant poindre des lois liberticides concernant les juifs dans les années 30 (jusqu'à un certain point, je n'essaie pas de me faire passer pour un héros ou un Résistant, hein).

Donc, oui, je suis sensible, si tu veux : lorsqu'il s'agit de libertés.

[Poil à gratter]

Et bien sûr quand trucmuch fout le bordel, on ne peut pas gérer comme si c'était machin qui jetait des boulettes pendant un cours de maths et empêchait l'enseignement du théorème de pythagore. Non, la théorie de l'évolution c'est un enjeu de civilisation en France, il faut impérativement que les élèves restent en classe l'écouter meme s'ils perturbent le cours. Il faut donc une loi.

Encore une fois, ce sont des limites pratiques que tu ne prends pas en considération: le temps passé à faire la police c'est du temps perdu pour enseigner. C'est comme ça que ce n'est pas enseigné au final puisqu'il faut perdre du temps à faire la police, ce qui ne devrait pas avoir lieu d'être.

 

Tu milites pour qu'on enseigne aussi le creationnisme et l'intelligent design à l'école ou là ce n'est pas gênant de ne pas enseigner les théories auxquelles on n'adhère pas ?

Ahah, non on doit enseigner des théories scientifiques à l'école, pas des balivernes.

Mais si on avait une théorie concurrente à celle de l'évolution, il n'y a aucune raison de ne pas l'enseigner.

 

Les écoles privées catholiques québécoises arrivent à accommoder le port de l'uniforme et du voile musulman. On ne peut peut-être pas tout accommoder mais on peut faire beaucoup.

Tout comme les écoles privées catholiques françaises. So what?

[POE]

Personnellement, je m'en fiche des humeurs de JB, je n'ai aucune raison d'adapter mon discours et mes propos à la sensibilité de certains sur certains sujets.

S'il n'est pas capable d'avoir une discussion franche et argumentée sur certains sujets sans invectiver son interlocuteur, c'est lui qui a un problème, ce n'est pas moi.

Dire que les musulmans sont empêchés de pratiquer en France, c'est propager des rumeurs fausses et contre productives.

 

 

[NoName]

Encore une fois, ce sont des limites pratiques que tu ne prends pas en considération: le temps passé à faire la police c'est du temps perdu pour enseigner. C'est comme ça que ce n'est pas enseigné au final puisqu'il faut perdre du temps à faire la police, ce qui ne devrait pas avoir lieu d'être.

 

quelle différence avec des élèves qui foutent le bordel ?

Aucun.

un élève qui te dis "non vous pouvez pas dire ça allah dit le contraire" tu lui dis de fermer sa gueule et s'il insiste tu le gicles.

En tout cas, c'est le traitement logique qui devrait suivre. Pas besoin d'en faire une affaire religieuse.

[Anton_K]

Dire que les musulmans sont empêchés de pratiquer en France, c'est propager des rumeurs fausses et contre productives.

 

Tu veux dire que les lois contre le port du voile à l'école, le voile intégral et la prière de rue dans l'espace public ne sont pas appliquées?

 

Et sinon c'est quoi une rumeur contre productive ?

[POE]

Tu veux dire que les lois contre le port du voile à l'école, le voile intégral et la prière de rue dans l'espace public ne sont pas appliquées?

 

Et sinon c'est quoi une rumeur contre productive ?

Qui évite de s'intéresser aux vrais problèmes, et permet de détourner l'attention de tous sur un grigri qui agite tout le monde sans aucun intérêt.

J'étais contre le loi interdisant le voile pour cette raison. Maintenant qu'elle est votée, je ne vois aucune raison de ne pas l'appliquer et je considère que ceux qui prétendent ne pas pouvoir pratiquer l'islam en France sont des menteurs.

[Tortue joviale]

Ahah, non on doit enseigner des théories scientifiques à l'école, pas des balivernes.

Mais si on avait une théorie concurrente à celle de l'évolution, il n'y a aucune raison de ne pas l'enseigner.

 

 

[Tramp]

Encore une fois, ce sont des limites pratiques que tu ne prends pas en considération: le temps passé à faire la police c'est du temps perdu pour enseigner. C'est comme ça que ce n'est pas enseigné au final puisqu'il faut perdre du temps à faire la police, ce qui ne devrait pas avoir lieu d'être.

Soit on en fait une affaire de discipline soit une affaire pénale. Y a pas vraiment d'autre choix. Je suis très pratique en en faisant une affaire de discipline.

Ahah, non on doit enseigner des théories scientifiques à l'école, pas des balivernes.

Parce que tu penses que les gens qui sont croyants pensent qu'ils racontent des conneries à leurs enfants ?

Tout comme les écoles privées catholiques françaises. So what?

Les écoles publiques y arrivent bien aussi. Comme les universités. Comme McDonald.

[Anton_K]

Donc tu persiste à dire

 

je considère que ceux qui prétendent ne pas pouvoir pratiquer l'islam en France sont des menteurs.

 

mais tu ne réponds pas à ma question sur l'application de ces lois, et tu poursuis avec cette énormité :

 

J'étais contre le loi interdisant le voile pour cette raison. Maintenant qu'elle est votée, je ne vois aucune raison de ne pas l'appliquer

 

C'est une manière générale de raisonner chez toi? Je suis contre mais si le gouvernement l'a validé, OKAY.

[Nigel]

 Et moi je persiste à dire qu'on a sérieusement dévier et que certains vont gueuler...

[Poil à gratter]

quelle différence avec des élèves qui foutent le bordel ?

Aucun.

un élève qui te dis "non vous pouvez pas dire ça allah dit le contraire" tu lui dis de fermer sa gueule et s'il insiste tu le gicles.

En tout cas, c'est le traitement logique qui devrait suivre. Pas besoin d'en faire une affaire religieuse.

Soit on en fait une affaire de discipline soit une affaire pénale. Y a pas vraiment d'autre choix. Je suis très pratique en en faisant une affaire de discipline.

Et qui en fait une affaire de religion ou pénale ici?

Oui c'est de la discipline, et quand on passe son temps en discipline on ne fait pas cours. Si tout a chacun commence à contester le contenu des cours sous prétexte que c'est contraire à ses convictions, ça va mécaniquement multiplier la quantité de police nécessaire à la tenue d'une classe.

 

Parce que tu penses que les gens qui sont croyants pensent qu'ils racontent des conneries à leurs enfants ?

Les gens qui enseignent la création comme si c'était une théorie scientifique racontent des conneries à leurs enfants, c'est une évidence, oui.

 

Les écoles publiques y arrivent bien aussi. Comme les universités. Comme McDonald.

Bah go go go changer les règlements intérieurs et la loi française. Ça va sûrement être facile.

[Tortue joviale]

Et un debat sur le creationisme apres celui sur l'islam.

 

Manque plus que l'avortement et on aura le combo.

[Tramp]

Et qui en fait une affaire de religion ou pénale ici?

Oui c'est de la discipline, et quand on passe son temps en discipline on ne fait pas cours. Si tout a chacun commence à contester le contenu des cours sous prétexte que c'est contraire à ses convictions, ça va mécaniquement multiplier la quantité de police nécessaire à la tenue d'une classe.

Mais du coup, c'est quoi le rapport avec le fait de porter le voile ?

Celui qui en fait une affaire de penal c'est celui qui inscrit dans la loi le règlement intérieur d'une école.

Les gens qui enseignent la création comme si c'était une théorie scientifique racontent des conneries à leurs enfants, c'est une évidence, oui.

Le truc c'est qu'ils ont foi en l'inverse.

Bah go go go changer les règlements intérieurs et la loi française. Ça va sûrement être facile.

Arrêtons d'etre liberaux vu que c'est trop difficile de changer la loi française. Aussi, on dirait qu'un truc qui a maximum une quinzaine d'année est le ciment de la société française depuis des siècles.

[Noob]

Franchement, je pense que je vais laisser tomber et ne plus du tout ouvrir un fil qui s'approche de près ou de loin à l'islam sur ce forum. Certains restent libéraux et laissent parler leurs principes plutôt que leurs préférences personnelles, d'autres me font tout simplement hal-lu-ci-ner, comme disent les jeunes.

Pour finir, je concluerai en disant qu'il est plutôt inquiétant que j'aie systématiquement à l'ouvrir sur ce sujet alors que je ne suis pas musulman et que cette religion ne m'attire pas vraiment, même si c'est la religion d'une partie de ma famille. Si vous voulez a priori dégoûter du libéralisme francophone 10% des Français car vous pensez que l'on est déjà assez nombreux, tant mieux pour vous et tant pis pour le libéralisme.

C'est pour moi ça ? Je ne suis pas d'accord avec POE ou d'autres ne serait-ce que sur la forme, mais il ne me semble pas avoir dit quoi que ce soit de malsain. J'avais l'impression que nous conversions et je trouve étrange que tu ne me réponde pas du tout.  Mais pour rebondir sur ton propos, j'ai justement depuis le début essayé d'expliquer pourquoi Ramadan est à mon avis un boulet pour faire progresser la communauté musulmane en France. Il pose des accusations lourdes et fausses contre la France qui peuvent ne pas laisser indifférents des gens qui sont prêts à entendre se discours plutôt que de se prendre en main.

Si je dis ça c'est principalement parce que je crois fermement que le libéralisme est la seule voie de sortie vers le haut pour eux. Que tous les discours commençant par  les considérer comme des victimes sont voués à l'échec, à ainsi amener à plus de frustration et donc plus de violence au final.

 

C'est aussi pour ça que j'ai pris le temps d'expliquer que de mon point de vue il est absolument faux et néfaste de considérer la législation sur le voile comme une attaque contre la liberté des musulmans comme le fait notamment Tariq Ramadan. Elle l'est contre la liberté de tous. L'attitude qui consiste à faire croire le contraire ne fait que renforcer la légitimité de cette loi. Car pour les républicains qui sont présents en France et qui donc on fait les lois et les règlements des établissements scolaires, il n'est pas question de laisser qui que ce soit échapper à ce principe et ce depuis bien longtemps. Or ce n'est qu'en renonçant complètement à ce principe qu'on peut éviter de  faire un cas particulier pour les musulmans.

 

Si bien que l'attitude qui consiste à ne défendre que sa propre confession sans se soucier du principe de base en invoquant le racisme ne fait qu'augmenter les soupçons au sujet de l'intégration des musulmans. Tout d'abord car il démontre une méconnaissance de l'origine de ce principe en France (républicains vs libéraux que nous sommes) et in fine donne l'impression qu'un groupe veut s'organiser sa petite exception dans la loi. Ceci est absolument désastreux à tout point de vue. Non seulement il est hors de question de pratiquer une exception pour une communauté, mais en plus le refus net sera encore assimilé à du racisme par cette même communauté.

 

On se retrouve ainsi dans une impasse terrible qui ne peut connaître que deux issues, soit on continue la voie républicaine et les musulmans comme les autres s'écrasent en acceptant le principe de base et personne ne vient geindre à propos d'un racisme quelconque. Soit on change complètement de principe et on passe à la liberté complète. Ayant plus d'espoir de voir une loi changer que de changer les mentalités de millions de gens j'ai la conviction que la liberté est la solution.

 

Mais ceci dit, je préfèrerais plutôt échanger sur ce sujet en privé, je reconnais volontiers que certains s'enflamment un peu vite et qu'au bout d'un moment la conversation ne tourne plus qu'au pugilat.

[Poil à gratter]

Mais du coup, c'est quoi le rapport avec le fait de porter le voile ?

Celui qui en fait une affaire de penal c'est celui qui inscrit dans la loi le règlement intérieur d'une école.

Bin aucun: c'est un aparté dans la discussion. Sur le point qu'on ne peut pas matériellement soumettre les points du programme a discussion à moins de vouloir passer son temps à faire la police dans les salles de classe.

Le truc c'est qu'ils ont foi en l'inverse.

Le truc c'est que c'est une croyance, pas une théorie scientifique. Donc l'enseigner comme une théorie scientifique valide est une erreur.

 

Arrêtons d'etre liberaux vu que c'est trop difficile de changer la loi française. Aussi, on dirait qu'un truc qui a maximum une quinzaine d'année est le ciment de la société française depuis des siècles.

Quel parti en position de pouvoir changer la loi propose ou voudrait bien revenir sur la loi sur le voile?

[Tortue joviale]

Donc l'enseigner comme une théorie scientifique valide est une erreur.

 

Oui, parceque ca manque le critere de refutabilite.

 

Mais on peut l'enseigner autrement que comme une theorie scientifique.

 

Comme une theorie non-scientifique, par exemple.

Ou comme une explication alternative.

 

Il faut aussi rappeller que la scientificitite d'une theorie ne determine pas sa veracite.

C'est a dire: ne pas pouvoir prouver que quelque chose est vrai ne prouve pas que ce n'est pas vrai.

 

De meme que ne pas enseigner l'evolutionisme serait une erreur, ne pas enseigner le creationisme est aussi une erreur.

Ce sont les deux theories les plus importantes sur le sujet.

[NoName]

Le truc c'est que c'est une croyance, pas une théorie scientifique. Donc l'enseigner comme une théorie scientifique valide est une erreur.

 

Question de point de vue.

Le RCA aussi est une théorie scientifique prouvée, tout le monde le sait. Si tu mets en doute le RCA, t'es qu'un putain de créationniste.

 

T'as vu comment ça devient malsain d'un coup ?

[Poil à gratter]

Oui, parceque ca manque le critere de refutabilite.

 

Mais on peut l'enseigner autrement que comme une theorie scientifique.

 

Comme une theorie non-scientifique, par exemple.

Ou comme une explication alternative.

 

Il faut aussi rappeller que la scientificitite d'une theorie ne determine pas sa veracite.

C'est a dire: ne pas pouvoir prouver que quelque chose est vrai ne prouve pas que ce n'est pas vrai.

 

De meme que ne pas enseigner l'evolutionisme serait une erreur, ne pas enseigner le creationisme est aussi une erreur.

Ce sont les deux theories les plus importantes sur le sujet.

Non sequitur: la créationisme n'est pas une théorie, il n'a donc pas a être mis sur le même plan que la théorie de l'évolution tel que tu le fais en disant: "les deux théories...". Effectivement la théorie de l'évolution n'est pas complètement validée, c'est pour ça qu'on l'appelle encore théorie, mais elle est scientifique. Le créationisme chacun est libre d'y croire ou pas, mais ça reste une croyance, pas une théorie scientifique.

 

À la limite je verrais bien un cours optionnel de quelques heures, genre: Fariboles, comptines pour adultes, croyances diverses et parmesan. On y parlerait de la platitude de la terre, du créationisme, des raëliens, etc.

[Tramp]

Je ne parle même pas de discuter le contenu du programme en classe. Je parle juste de considérer les éléments perturbateurs comme... Des éléments perturbateurs.