Tariq Ramadan va demander la nationalité française

[Escondido]

S'ils ne sont pas contents, il faudrait surtout qu'ils puissent être exemptés de financer l'éducation publique.

Ne disposent-ils pas d'écoles privées sous contrat (et donc payées par leurs impôts) les laissant se déguiser comme ils le souhaitent ?

[Tramp]

Il dit que l'école est laïque, donc pas de signe religieux. C'edt pas non plus un péché de dire ça, mais le soyci c'est que les musulmans paient l'école au même titre que les autres et que y a pas trop le choix, sauf à payer deux fois.

L'école publique est laïque depuis Jules Ferry et pourtant les signes religieux y étaient autorisés jusque Chirac.

[NoName]

Il dit que l'école est laïque, donc pas de signe religieux. C'edt pas non plus un péché de dire ça, mais le soyci c'est que les musulmans paient l'école au même titre que les autres et que y a pas trop le choix, sauf à payer deux fois.

l'école laïque ça veut dire que les enseignants et le personnel n'ont pas le droit d'arborer de signes religieux ni de faire du prosélytisme.

 

 

Ne disposent-ils pas d'écoles privées sous contrat (et donc payées par leurs impôts) les laissant se déguiser comme ils le souhaitent ?

il n'existe qu'un seul lycée musulman en France, et de toute façon les musulmans paient pour l'éducation nationale, dès lors on devrait pas avoir à les faire chier à ce sujet.

 

cela dit, le voile dans un lycée à tombe sous le règlement: pas de couvre-chef, ce qui veut dire que ça s'applique logiquement tant qu'on est à l'intérieur du bâtiment.

[Nigel]

Il dit que l'école est laïque, donc pas de signe religieux. C'edt pas non plus un péché de dire ça, mais le soyci c'est que les musulmans paient l'école au même titre que les autres et que y a pas trop le choix, sauf à payer deux fois.

 

 Non, il fait de la provoc grossière. Et je comprends pas pourquoi.

[POE]

Dire qu'une fille ne peut être musulmane parce qu'elle ne peut porter le voile, c'est faux.

Si on met le voile de côté, je ne vois strictement aucun frein, aucune entrave à la pratique de la religion musulmane en France.

Laissez croire que c'est le cas, c'est propager de fausses idées.

Si le voile a été interdit par la loi, c'est essentiellement du fait des difficultés à faire appliquer le règlement auprès de certaines populations.

De même que ces femmes qui refusent de se faire examiner par un homme dans les hôpitaux, si cela continue on sera obligé de légiférer pour des conneries, maladie bien française au passage.

[Anton_K]

Dire qu'une fille ne peut être musulmane parce qu'elle ne peut porter le voile, c'est faux.

Si on met le voile de côté, je ne vois strictement aucun frein, aucune entrave à la pratique de la religion musulmane en France.

 

Hmm oui tu vas donc expliquer aux musulmanes qui veulent porter le voile qu'elles n'ont pas bien compris la religion qu'elles pratiquent....

 

[Tramp]

Bizarrement au Canada même quand tu portes l'uniforme tu peux porter le voile, le turban ou la kippa, que ce soit à l'école, dans l'armée ou dans la police. Parce que faut vraiment être un gros *inserez le mot que vous voulez* pour se préoccuper du couvre chef des gens, en particulier quand c'est religieux.

[Bisounours]

Oui oui, sans doute, mais la loi est venue interdire les signes d'appartenance, ce qui est pas forcément une bonne idée, encore que je dubite. À la base c'est bien pour le vivrensemble et émanciper les nanas, donc pour une fausse bonne raison, mais rafraîchissez moi la mémoire sur d'autres motifs plus obscurs ?

[Mathieu_D]

Mmoui bon venir avec un couvre-chef en intérieur a toujours été perçu comme une insulte et ça pique encore aujourd'hui de devoir adapter la bienséance pour ça.

Après c'est sûr ça devrait être un règlement intérieur d'établissement pas une directive ministérielle.

[POE]

Hmm oui tu vas donc expliquer aux musulmanes qui veulent porter le voile qu'elles n'ont pas bien compris la religion qu'elles pratiquent....

 

Je leur dirais qu'on peut très bien être musulmane sans porter le voile, que j'ai le plus grand respect pour leur religion, mais que le règlement impose de ne pas le porter.

La pudeur et la discrétion n'ont pas besoin d'ostentation pour se manifester.

Ce qui leur est commandé c'est d'éviter de séduire les hommes pas de se couvrir de la tête aux pieds.

[Tramp]

Le ministre de La Défense du Canada :

Une policière qui porte le voile :

Un pays normal quoi.

[Tramp]

Mmoui bon venir avec un couvre-chef en intérieur a toujours été perçu comme une insulte et ça pique encore aujourd'hui de devoir adapter la bienséance pour ça.

Ce qui pique c'est d'être vexé parce que quelqu'un a un couvre chef à l'intérieur.

[Nigel]

 Bon de toute façon, on a sérieusement dévié du sujet de base il me semble non ?

[Mathieu_D]

Ce qui pique c'est d'être vexé parce que quelqu'un a un couvre chef à l'intérieur.

Us, coutumes, tout ça.

Y sont cons d'ailleurs les outratlantistes à ne pas supporter le fait de se grimer en noir.

[Tramp]

Us, coutume, tout ça.

Y sont cons d'ailleurs les outratlantistes à ne pas supporter le fait de se grimer en noir.

C'est pas parce qu'un truc est une coutume qu'il faut éteindre son cerveau. Les coutumes à la con, y en a des tonnes. Celles qui sont prétextes à se vexer en font partie. La culture du respect façon gang je ne trouve pas ça très bien.

Les outre-atlantistes supportent très bien qu'on se grime en noir. Je ne connais personne qui a été poursuivi, puni ou qui a été à l'origine d'une loi l'interdisant.

[Anton_K]

Je leur dirais qu'on peut très bien être musulmane sans porter le voile, que j'ai le plus grand respect pour leur religion, mais que le règlement impose de ne pas le porter.

 

Donc tu vas leur dire quel est le bon règlement de la religion qu'elles pratiquent ?

 

[Poil à gratter]

Hmm oui tu vas donc expliquer aux musulmanes qui veulent porter le voile qu'elles n'ont pas bien compris la religion qu'elles pratiquent....

 

C'est surtout une fausse dichotomie: le choix n'est pas entre porter le voile ou renoncer à sa religion. Il y a aussi plein de femmes musulmanes qui ne portent pas le voile.

 

[Tortue joviale]

Et pour ceux de la religion dhfj'rdnhfj qui pensent que s'il sont vus sans porter une broderie aux motifs de leur divinité, ils iront en enfer. Quelle est ta solution? Tu vas leur expliquer leur religion aussi?

Et les electro-sensisbles qui pensent souffrir atrocement quand ils sortent sans casque en aluminium?

[Bisounours]

Fondamentalement, qu'est ce que ça peut foutre qu'une fille aille au bahut voilée ? Moi je trouve ça pas pratique, ça tient chaud et ça abîme les cheveux, et c'est ce que je dirais à une copine voilée : Ses motivations religieuses la regardent, je me contenterais d'aborder l'aspect pratique

[POE]

Donc tu vas leur dire quel est le bon règlement de la religion qu'elles pratiquent ?

 

 

Fatalement, oui, parce qu'autrement, tu pourras aussi entendre des élèves remettre en question l'exposé de la théorie de l'évolution, d'autres qui prétendront ne pas pouvoir toucher les autres élèves impurs, d'autres venir en burkha intégrale, ne pas vouloir être dans la même classe que les hommes, et ainsi de suite.

Donc, fatalement, j'accepte le fait de remettre en question le dogme qui dit que le voile est une obligation de l'islam pour les femmes dans toutes les situations.

[Anton_K]

C'est surtout une fausse dichotomie: le choix n'est pas entre porter le voile ou renoncer à sa religion. Il y a aussi plein de femmes musulmanes qui ne portent pas le voile.

 

Qu'est-ce qui te permet de dire que ce sont les mêmes pratiques, voire que c'est la même religion? L'expérience ne démontre-t-elle pas le contraire, à savoir qu'il y a plusieurs islams assez différents?

 

 

Fatalement, oui, parce qu'autrement, tu pourras aussi entendre des élèves remettre en question l'exposé de la théorie de l'évolution, d'autres qui prétendront ne pas pouvoir toucher les autres élèves impurs, d'autres venir en burkha intégrale, ne pas vouloir être dans la même classe que les hommes, et ainsi de suite.

Donc, fatalement, j'accepte le fait de remettre en question le dogme qui dit que le voile est une obligation de l'islam pour les femmes dans toutes les situations.

 

Tu es en train de me dire que parce que (i) tu n'as pas envie qu'ils pratiquent une religion qui tu n'aimes pas, tu considères (ii) que tu as autorité pour dire ce que la religion des musulmans devrait être ou ne devrait pas être ?

 

Tu te rends compte qu'il n'y a aucun lien logique entre ces deux propositions ? Peut-être que tu as d'autres prémisses à ajouter pour combler le vide.

[Tramp]

Fondamentalement, qu'est ce que ça peut foutre qu'une fille aille au bahut voilée ?

Voilà la bonne question et la réponse c'est rien. Et en interdisant le voile à l'école on a les mêmes gens qui plus tard font un caca nerveu parce que leur caissière est voilée et leur policier porte un turban. Des biggots qui se comportent comme ceux qui ne veulent pas que leur femme se fasse examiner par un homme.

[Tramp]

Fatalement, oui, parce qu'autrement, tu pourras aussi entendre des élèves remettre en question l'exposé de la théorie de l'évolution, d'autres qui prétendront ne pas pouvoir toucher les autres élèves impurs, d'autres venir en burkha intégrale, ne pas vouloir être dans la même classe que les hommes, et ainsi de suite.

Donc, fatalement, j'accepte le fait de remettre en question le dogme qui dit que le voile est une obligation de l'islam pour les femmes dans toutes les situations.

Oh mince quelqu'un a remis en question la théorie de l'évolution. Ouah, c'est vraiment trop horrible.

Oh mince, des élèves ne veulent pas de contact physique avec d'autres élèves, qu'elle horreur ! Vite la bise obligatoire.

Oh mince, les filles et les garçons séparés, du jamais vu en France !

[POE]

 

Tu es en train de me dire que parce que (i) tu n'as pas envie qu'ils pratiquent une religion qui tu n'aimes pas, tu considères (ii) que tu as autorité pour dire ce que sont ou ce que ne sont pas les obligations religieuses des musulmans?

 

Tu te rends compte qu'il n'y a aucun lien logique entre ces deux propositions ?

 

Si on cause du salafisme oui le salafisme n'est pas compatible avec une scolarisation normale, et cela indépendamment de mon avis personnel.

La mixité, les thèmes abordés, l'impossibilité de faire les prières, l'absence de nourriture halal, l'absence de respect des fêtes musulmanes....

Je n'ai pas autorité pour dire ce qu'est le véritable islam, mais j'ai autorité pour choisir un certain règlement scolaire, et une certaine forme de respect de la religion.

[Anton_K]

Je n'ai pas autorité pour dire ce qu'est le véritable islam, mais j'ai autorité pour choisir un certain règlement scolaire, et une certaine forme de respect de la religion.

 

Choisir pour qui ? (c'est à dire, choisir le règlement scolaire de quelles écoles?)

[Tortue joviale]

 j'ai autorité 

 

non

[Rincevent]

Hmm oui tu vas donc expliquer aux musulmanes qui veulent porter le voile qu'elles n'ont pas bien compris la religion qu'elles pratiquent....

Techniquement, ça n'est pourtant pas faux. L'islam commande aux femmes de ne pas montrer leurs boobs (ça c'est dans le Coran), et éventuellement de ne pas laisser les étrangers de passage dans une maison mater les filles de la famille (en mettant en place une tenture).

Maintenant, chacun a l'interprétation déviante qu'il veut pour sa religion. Personne ne commande aux Juifs de se couvrir la tête en dehors des lieux de prière et d'étude, par exemple. Ceux qui souhaitent le faire ne doivent pas en être empêchés ; et ceux qui souhaitent s'en moquer ne doivent pas en être empêchés (même si il faut être un gros connard pour s'en moquer face à la personne concernée).

[Tramp]

Personne n'a autorité pour faire chier les autres sans raison. Même les flics. Et il n'y a rien de plus triste que de se servir de l'école publique comme justification. Si on veut faire de l'école publique un endroit encore plus déconnecté du monde normal, on ne s'y prendrait pas mieux.

[POE]

Choisir pour qui ? (c'est à dire, choisir le règlement scolaire de quelles écoles?)

 

Choisir la règle par défaut. Je préfère la règle par défaut qui dit que le voile n'est pas porté à l'école.

Ceux qui désapprouvent cette règle peuvent chercher des établissements musulmans en accord avec leur principe vestimentaire.

[Noob]

Tu peux écrire ça car tu n'es pas musulman et tu ne fais pas preuve d'empathie. Crois-moi qu'être musulman en France, c'est très difficile. Et tout ce que les gens ne te disent pas en face, tu le lis dans les journaux, les sondages, sur internet. Ce qui a de quoi rendre parano à juste titre.

Oui et à côté de ça a aussi les petits blancs qui font dans leurs frocs parce que voyez-vous on est plus chez nous, fucking big deal.

Avant les attentats combien de ratonnades ces dernières années ? Les années 70 sont finies depuis un long moment non ? Si je demande spécialement avent les attentats, c'est que j'ai bien conscience que le danger à augmenter depuis et que personne n'est vraiment à l'abri d'un coup de colère d'une bande voulant venger sa communauté en passant sa haine sur un type d'une autre.

 

Mais je vais t'accorder un truc, j'aurais peut-être pas dû à se point là minimiser la peur que certains musulmans peuvent avoir car dans le fond Ramadan ne suscite pas tant la parano que le clivage (bref j'ai un peu tapé à côté). Il annonce fermement que la France refuse de reconnaître ses fils d'immigrés comme français et accuse l'État français d'être injuste. Et en disant cela de façon si affirmative il peut renforcer le clivage et le le sentiment de rejet de la France qu'un musulman peut se construire. Un peu comme un communiste ou un syndicaliste passerait son temps à appeler à la révolte.

Et j'ai bien dit que je ne savais pas s'il faisait ça de façon honnête dans la grande tradition des concours victimaires ou de façon cynique, je n'ai absolument pas les moyens de le juger sur ce point là, mais je trouve des arguments qui vont dans les deux sens.

 

Rien qu'un truc con mais une fille d'âge d'aller au lycée ne peut pas être musulmane, porter le voile et aller au lycée pour lequel ses parents paient des impôts. En gros, elle doit choisir entre l'école et sa foi. Et c'est considéré normal par une grande partie de la société française. Mais pas de quoi être parano, ils font chier ces bougnoules à râler pour avoir les mêmes droits que les autres.

Il y a plusieurs facteurs ici.

Primo ce qui a toujours été interdit ce sont les couvre-chefs de manière générale et les signes religieux. Le voile couvre la tête et devait donc être ôter pour respecter les règlements des établissements scolaires. Il n'y avait pas besoin de loi pour les faire respecter. Ça ne veut pas dire que ce sont de bons règlements, mais ces règlements existait bien avant l'arrivée des premiers immigrés arabes et n'étaient donc pas destiné à pourrir la vie des musulmans.

 

Une fois que ceci est posé, on peut se demander pourquoi certains musulmans se sont sentis obligés d'aller au clash (en 1989 déjà) sur le sujet et que lorsqu'on leur a répondu niet ils ont tout de suite joué la carte du racisme. D'autant plus que je crois savoir que le voile n'est pas une obligation et donc si une femme décide de ne plus aller au lycée pour cette raison là elle effectue bien un choix personnel qui est plus guidé par de la superstition que par une bonne compréhension de sa religion. J'ai déjà d'ailleurs entendu des musulmans pratiquants qualifier cette attitude de malsaine expliquant qu'une musulmane plutôt que de se préoccuper de son voile et de paraître musulmane devait surtout se consacrer à ses études et à préparer son avenir pour le bien de la communauté.

 

Le problème du voile à l'école est plus donc une resucée du clivage entre républicains butés et libéraux qu'un problème visant les musulmans qui seraient persécutés par le reste de la population. Il ne tient qu'à eux de choisir ce à quoi il préfère croire. Ceci dit la voie de la victimisation est facile et tentante. Et plus encore quand on a des associations qui n'attendent que de prendre sa défense pour faire chier le gouvernement au pouvoir. Je veux bien croire qu'il soit quasiment impossible d'échapper à cette forme d'intégration à la française.

 

En contrepoint, il est certain que le sujet à fait baver des individus tout à fait islamophobes. L'extrême droite n'a pas hésité à en faire des caisses et spécialement depuis 2004 on arrête pas les sujets foireux (cantine hallal ou ramadan des sportifs). Pourtant ceci n'a toujours pas mené à une violence accrue visant les musulmans en France. A chaque nouveau sujet il peut bien avoir spontanément un cocktail molotov ou deux qui finissent sur la porte d'une mosquée à tel ou tel endroit, mais pas de quoi plus choquer que les attaques contres les synagogues.

Surtout que dans chaque cas, l'État reçoit les plaintes et moins souvent hélas punit les coupables s'ils sont pris. (pour en revenir à l'injustice selon Ramadan)