Tariq Ramadan va demander la nationalité française

[Tremendo]

Je suis d'accord en tant que libéral, mais les républicains ne seront d'accords avec aucun des trois points précédents. Comment on fait ? On continue de s'entêter sur le racisme supposés des uns et des autres ou on essaie de comprendre le raisonnement de la partie adverse ?

C'est qui les républicains? Bien évidemment que le PS est favorable à la loi sur le voile parce que la gauche est anti-religieuse mais aussi peuplée de féministes. Mais au FN on sait très bien que la laïcité est le paravent idéal à leur racisme.

Tu peux continuer à t'entêter sur le non-racisme supposé des uns et des autres ou on essaie d'aller au-delà des discours de façade à BFM TV. Moi j'en connais pas mal des gens personnellement qui votent pour la droite ou l'extrême droite, à commencer dans ma famille, et quand tu discutes de ces sujets, quand tu les titilles tu n'as pas besoin de plus de 2 minutes de conversation pour les entendre dire que le voile c'est pas la France, l'islam c'est pas la France, que voir quelqu'un avec un voile ou une barbe dans le métro ça les agresse, qu'il y a trop d'immigrés en France etc...Bref, je ne vois rien lié à la laïcité, c'est un faux prétexte.

[Miss Liberty]

Je ne répondrai pas à Poe car c'est un idiot mystico-homéopatique mais je cite le message pour que certains cessent de nier que les musulmans en entendent des vertes et des pas mûres quotidiennent concernant leur religion. En gros, c'est : fermez votre gueule, faites comme tout le monde, arrêtez avec vos conneries d'alcool, de porc et de prières cinq fois par jour ou partez dans des pays musulmans avec lesquels vous n'avez aucune attache et qui ne vous accueilleront probablement pas sur le long terme.

Mais oui, les musulmans aiment à geindre pour rien, ils sont traités comme tout le monde en France.

Pourtant lui répondre te ferait honneur, plutôt que de caricaturer sa position comme tu le fais.

Il a raison sur un point : tu réduis l'islam au voile puisque tu dis qu'une fille musulmane doit choisir entre l'école et sa foi, du simple fait que le voile est interdit au lycée.

Le reste de son message mérite aussi une réponse argumentée. Ce qu'il utilise comme vocabulaire, celui de la terre d'islam, est tout à fait utilisé par de nombreux musulmans, pour se poser exactement cette question-là : où vivre en accord avec leur foi.

Ces questions n'admettent pas de réponse évidente, elles font débat même parmi les musulmans. Alors pourquoi prétendre que les poser, c'est discriminer?

[Mathieu_D]

À aucun moment la bienséance qui demande de se découvrir n'a été invoquée lors du débat.

Heu, si.

D'ailleurs, si tu veux jouer au con, je peux le faire aussi : se découvrir a toujours été demandé aux hommes, pas aux femmes. Tu crois que les Bretonnes enlevaient leur coiffe en intérieur ? Non, alors, maintenant, peux-tu cesser, stp ?

Hé bien je suis allé voir ces coiffes bretonnes sur des photos scolaires. Les dernières que je vois date de 1921. Cela ressemble plus à un uniforme d'ailleurs.

Je suis au courant que les usages diffèrent sur le port du couvre-chef pour ces dames selon le moment et le lieu.

Mais après tout, à quoi bon en parler, nous sommes tous des racistes visant spécifiquement les musulmans.

[Mathieu_D]

Il y a un usage constant qui fait qu'on ne demande pas aux gens de se découvrir si leur couvre-chef est religieux. Personne ne s'est jamais senti insulté ou n'a trouvé le pape impoli lorsqu'il garde sa calotte à l'intérieur ou le grand rabbin de France sa kippa. Pareil pour les évêques ou les cardinaux. Ce serait très impoli de leur demander de le retirer.

Tu es fatiguant, 1992.

La carte "joker, c'est religieux" fatigue aussi.

[Tramp]

Ce qui est fatiguant c'est la carte "joker, c'est la coutume depuis 10 ans".

[Mathieu_D]

Oui c'était la coutume depuis 3 bonnes semaines et ce devait donc être le reich millénaire éternel.

[Johnnieboy]

Ils ont été allié avec les wahab pendant longtemps et il y a eu influence reciproque, c'est la même idéologie au final, et ils étaient alliés aux salafistes dans le gouvernement, tu ne peux pas dire le contraire. tu juges sur un an seulement de pouvoir avec pression internationale et opposition forte (qui a fini par les virer). Alors bien sur 50ans de socialisme c est pas terrible je ne défends pas Sissi ou Moubarak, mais la théocratie c'est pas top non plus et c'est dans les statuts des FM, tu ne peux dire "qu'est ce que vous reprochez aux FM' sous entendu vous êtes islamophobes si vous les aimez pas. Tu peux les défendre comme un moindre mal à la limite mais on a pas eu le temps suffisant pour juger. Pour les expériences du terrain pareil, l'élite était pro révolution iranienne au début, et je connais deux expats francais qui pensent l'inverse de tes connaissances,

Je vais relever un ou deux points :

"c'est la même idéologie au final". Comme ça, sans argumentation, ni rien ====> lol.

J'aimerais donc savoir pourquoi l'Arabie saoudite wahhabite a déclaré que les Frères musulmans étaient une organisation terroriste (en compagnie de la Russie, la Syri, l'Égypte et les EAU, que des États recommandables, donc) s'ils étaient copains comme cochons.

Le fait que les Frères musulmans aient été politiquement alliés avec les salafistes d'an-Nour en fait forcément... des salafistes eux-mêmes. C'est probablement le passage le plus stupide de ton message. Comment peut-on être allié avec ... soi-même ? Tous les partis de droite alliés avec des partis d'extrême droite en Europe sont-ils eux-mêmes des partis d'extrême droite ?

La théocratie est dans les statuts des FM : laisse-moi te répondre par une citation de Morsi : "We don't want a theocratic state." Oups, ton argument tombe à l'eau.

Bref, si tu es un tant soit peu de bonne foi et capable d'humilité, tu reconnaîtras avec moi que ton message est nul, inintéressant, imprécis et faisant usage de raccourcis grossiers. Enfin, si tu n'en es pas capable, je pense que tous les lecteurs de bonne foi pourront faire ce constat.

[Noob]

C'est qui les républicains?

Pour la définition historique : https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9publicanisme_en_France_au_XIXe_si%C3%A8cle

A gauche si on s'en tient à ceux qui revendique cette héritage et qui auront fait beaucoup de bruit, on va trouver actuellement  Peyon ou Vallaud Belkacem par exemple. Un point souvent critiqué ici de ce courant étant la croyance dans un pouvoir d'émancipation de l'État par l'éducation publique de la condition de base de chaque individu (immigrés, paysan ou fils de bourgeois).

Bien évidemment que le PS est favorable à la loi sur le voile parce que la gauche est anti-religieuse mais aussi peuplée de féministes. Mais au FN on sait très bien que la laïcité est le paravent idéal à leur racisme.

Ben oui et est-ce que ça fait des lois racistes pour autant ?

Tu peux continuer à t'entêter sur le non-racisme supposé des uns et des autres ou on essaie d'aller au-delà des discours de façade à BFM TV. Moi j'en connais pas mal des gens personnellement qui votent pour la droite ou l'extrême droite, à commencer dans ma famille, et quand tu discutes de ces sujets, quand tu les titilles tu n'as pas besoin de plus de 2 minutes de conversation pour les entendre dire que le voile c'est pas la France, l'islam c'est pas la France, que voir quelqu'un avec un voile ou une barbe dans le métro ça les agresse, qu'il y a trop d'immigrés en France etc...Bref, je ne vois rien lié à la laïcité, c'est un faux prétexte.

Mais c'est fou ça c'est absolument pas ce que j'ai dit. J'ai dit exactement le contraire. Qu'il y ait des ordures racistes en France c'est très clair, qu'à titre individuel ils puissent mener la vie dures aux arabes en France j'en doute pas une seule seconde. Mais dire que les lois appliquée en France sont racistes est absurde et contribue à entretenir un climat malsain en France.

Un État raciste ça mène à Auschwitz ou à l'apartheid, c'est pas du tout la même chose que considérer une partie de la population comme raciste.

Si ensuite on te dit sans arrêt que la France et donc son État est raciste, tu vas pas commencer à avoir peur des camps et de la ségrégation ? Tu vas réagir comment ?

[Johnnieboy]

Heu, si.

Hé bien je suis allé voir ces coiffes bretonnes sur des photos scolaires. Les dernières que je vois date de 1921. Cela ressemble plus à un uniforme d'ailleurs.

Je suis au courant que les usages diffèrent sur le port du couvre-chef pour ces dames selon le moment et le lieu.

Mais après tout, à quoi bon en parler, nous sommes tous des racistes visant spécifiquement les musulmans.

Tu es face à une contradiction qui détruit ton argumentation fumeuse alors, au lieu de sortir par le haut, tu te dérobes en caricaturant la position adverse. Même la réalité "des filles ont porté des couvres-chefs dans des écoles en France au XXème siècle en France sans que ça ne dérange personne parce que c'était des couvres-chefs de chez nous" ne suffit pas alors je vois pas ce que je peux faire.

[Mathieu_D]

Hein ? Tu craques.

Moi je vis et je laisse vivre et déplore un centralisme absurde.

Maintenant à l'époque j'aurais certainement interdit le voile et autres accoutrements dans mon école privé.

Aujourd'hui il est probable que je me contente de soupirer dans le même cas de figure.

[Johnnieboy]

Pourtant lui répondre te ferait honneur, plutôt que de caricaturer sa position comme tu le fais.

Il a raison sur un point : tu réduis l'islam au voile puisque tu dis qu'une fille musulmane doit choisir entre l'école et sa foi, du simple fait que le voile est interdit au lycée.

Le reste de son message mérite aussi une réponse argumentée. Ce qu'il utilise comme vocabulaire, celui de la terre d'islam, est tout à fait utilisé par de nombreux musulmans, pour se poser exactement cette question-là : où vivre en accord avec leur foi.

Ces questions n'admettent pas de réponse évidente, elles font débat même parmi les musulmans. Alors pourquoi prétendre que les poser, c'est discriminer?

Je ne réduis pas l'islam au voile. Certaines filles pensent que le respect de leur foi passe par le port du voile. Le lycée public leur interdit. Elles doivent donc choisir entre le respect de leur foi ou le lycée. Je vois pas pourquoi elles devraient transiger avec ça puisque le port du voile n'entrave le droit de propriété privée et l'intégrité physique de personne. Après, je suis peut-être devenu tellement myope que je suis peut-être sur laïcistes.org, hein. Mais je pensais que le corpus libéral était au moins partagé par la plupart des libéraux sur ce point.

Je me répète mais dès qu'il s'agit d'islam, pas mal sur ce forum déconnent à plein pot et, tout d'un coup, des trucs aussi basiques sur lesquels il n'y a d'habitude pas débat deviennent, étrangement, ouverts au débat, au questionnement, etc. Moi, je dis non.

[Tramp]

Tiens, je lis partout que les femmes n'ont jamais dû retirer leur couvre-chef à l'intérieur et que celui-ci est recommandé à l'église (contrairement aux hommes). La Reine Elizabeth et le mariage de son fils sont deux bons exemples récents connus. La plupart des mariages Francais qui se passent à l'église doivent aussi avoir leur lot de chapeau.

[Johnnieboy]

Hein ? Tu craques.

Moi je vis et je laisse vivre et déplore un centralisme absurde.

Maintenant à l'époque j'aurais certainement interdit le voile et autres accoutrements dans mon école privé.

Aujourd'hui il est probable que je me contente de soupirer dans le même cas de figure.

Non mais t'as perdu le débat, c'est tout. À moins que tu n'arrives à prouver que la question de la bienséance était centrale lors des débats au Parlement et dans la société française ou qu'il a toujours été demandé aux femmes de se découvrir. M'est avis que tu auras du mal à démontrer ces deux points. Voilà pourquoi je te demandais de cesser.

[Mathieu_D]

Tout le monde sait ça Tramp.

[Johnnieboy]

Tiens, je lis partout que les femmes n'ont jamais dû retirer leur couvre-chef à l'intérieur et que celui-ci est recommandé à l'église (contrairement aux hommes). La Reine Elizabeth et le mariage de son fils sont deux bons exemples récents connus. La plupart des mariages Francais qui se passent à l'église doivent aussi avoir leur lot de chapeau.

Ben, évidemment. Il faut vraiment être un super franchouille en carton pour ne pas avoir remarqué qu'on ne demanderait jamais rien de tel aux femmes au pays de la galanterie.

[Noob]

Je ne réduis pas l'islam au voile. Certaines filles pensent que le respect de leur foi passe par le port du voile. Le lycée public leur interdit. Elles doivent donc choisir entre le respect de leur foi ou le lycée. Je vois pas pourquoi elles devraient transiger avec ça puisque le port du voile n'entrave le droit de propriété privée et l'intégrité physique de personne. Après, je suis peut-être devenu tellement myope que je suis peut-être sur laïcistes.org, hein. Mais je pensais que le corpus libéral était au moins partagé par la plupart des libéraux sur ce point.

Mais personne n'a défendu ça, la seule chose qui fait débat ici c'est de savoir si cette exigence laïque imbécile est fondamentalement raciste à la base.

Car c'est l'argument qu'on nous a sorti depuis presque 30 ans sur le sujet et qu'on ressert comme une évidence comme preuve de racisme institutionalisé en France.

Je me répète mais dès qu'il s'agit d'islam, pas mal sur ce forum déconnent à plein pot et, tout d'un coup, des trucs aussi basiques sur lesquels il n'y a d'habitude pas débat deviennent, étrangement, ouverts au débat, au questionnement, etc. Moi, je dis non.

Désolé, mais personne n'a défendu ce principe inique, on a simplement défendu le fait que si des règlements existent, ils doivent s'appliquer à tous le monde et basta.

[Fagotto]

Je vais relever un ou deux points :

"c'est la même idéologie au final". Comme ça, sans argumentation, ni rien ====> lol.

J'aimerais donc savoir pourquoi l'Arabie saoudite wahhabite a déclaré que les Frères musulmans étaient une organisation terroriste (en compagnie de la Russie, la Syri, l'Égypte et les EAU, que des États recommandables, donc) s'ils étaient copains comme cochons.

Le fait que les Frères musulmans aient été politiquement alliés avec les salafistes d'an-Nour en fait forcément... des salafistes eux-mêmes. C'est probablement le passage le plus stupide de ton message. Comment peut-on être allié avec ... soi-même ? Tous les partis de droite alliés avec des partis d'extrême droite en Europe sont-ils eux-mêmes des partis d'extrême droite ?

La théocratie est dans les statuts des FM : laisse-moi te répondre par une citation de Morsi : "We don't want a theocratic state." Oups, ton argument tombe à l'eau.

Bref, si tu es un tant soit peu de bonne foi et capable d'humilité, tu reconnaîtras avec moi que ton message est nul, inintéressant, imprécis et faisant usage de raccourcis grossiers. Enfin, si tu n'en es pas capable, je pense que tous les lecteurs de bonne foi pourront faire ce constat.

 

Tu parle d'un sujet que tu ne connais donc.

Les FMs ont été financé pendant longtemps par les wahab et les FMs ont servi d'instructeurs en KSa pendant les 60s. Ils se sont séparés pour des raisons politiques d'hegemonie regionale + risque interne (contre les Saouds et leur relations aux US surtout) violemment en 2011 mais en fait depuis 1991 on l avait déjà dit ici mais tu ne lis que ce qui t'arrange. Maintenant l'idéologie est très proche, encore une fois on peut citer les frères Qotb mais y a plein d'autres exemples.

 

Ton argument c'est donc la parole d'un politicien, bravo je m'incline on peut difficilement faire pire surtout que ce politicien s'est ensuite offert les pleins pouvoirs (tiens tu n en parles pas), avant que les manifs se déclenchent.

 

Je pense que tu as un problème si tu crois être de bonne foi sur ce sujet, travaille un peU plutôt que de partir au quart de tour à chaque fois.

[Mathieu_D]

Non mais t'as perdu le débat, c'est tout. À moins que tu n'arrives à prouver que la question de la bienséance était centrale lors des débats au Parlement et dans la société française ou qu'il a toujours été demandé aux femmes de se découvrir. M'est avis que tu auras du mal à démontrer ces deux points. Voilà pourquoi je te demandais de cesser.

Ha il y a un débat ? Et quelqu'un l'a gagné avec la formule magique "bande de racistes" je suppose ? Dès qu'on parle d'Islam certains perdent vraiment toute mesure.

Je ne connais pas la teneur des débats à l'assemblé en 1989, maintenant il faut parler de ça, pourquoi pas.

J'apprends aussi que les règles de bienséance s'appliquant aux écolières sont les mêmes que celles s'appliquant aux élégantes du premier rang de la messe. On vit une conversation formidable.

Je vais aller voir pour les débats à l'assemblée, je suppose qu'il s'agit de protéger la jeunesse contre le mal ou quelque chose comme ça.

[Philiber Té]

Ouah, ce topic est magique tragique !

[Nigel]

Je me répète mais dès qu'il s'agit d'islam, pas mal sur ce forum déconnent à plein pot et, tout d'un coup, des trucs aussi basiques sur lesquels il n'y a d'habitude pas débat deviennent, étrangement, ouverts au débat, au questionnement, etc. Moi, je dis non.

 

 Le libéralisme, ce n'est pas le relativisme non plus. Interdire le voile, c'est mal (hors de ta propriété). Mais c'est pas pour autant qu'on doit trouver ça innocent une femme voilée. 

 

 Et je ne vois pas pourquoi on s'écharpe sur ce que doit faire l'école publique alors que l'on est tous ici favorables à l'école privée - ce qui réglerait nos problèmes. 

[BabarRoiDesElephants]

Personne n'a répondu à ma question. :'(

[Johnnieboy]

Personne n'a répondu à ma question. :'(

Laquelle ?

[Tramp]

C'est 2004 la loi sur le voile etc.

[Atika]

 "Et je ne vois pas pourquoi on s'écharpe sur ce que doit faire l'école publique"

 

Bah il faut bien savoir quoi faire tant qu'il y a pas libéralie, et donc choisir le moindre mal. L'Etat et ses institutions doivent être le plus neutre possible, et parfois il y a débat, c'est tout

[Johnnieboy]

Tu parle d'un sujet que tu ne connais donc.

Les FMs ont été financé pendant longtemps par les wahab et les FMs ont servi d'instructeurs en KSa pendant les 60s. Ils se sont séparés pour des raisons politiques d'hegemonie regionale + risque interne (contre les Saouds et leur relations aux US surtout) violemment en 2011 mais en fait depuis 1991 on l avait déjà dit ici mais tu ne lis que ce qui t'arrange. Maintenant l'idéologie est très proche, encore une fois on peut citer les frères Qotb mais y a plein d'autres exemples.

Ton argument c'est donc la parole d'un politicien, bravo je m'incline on peut difficilement faire pire surtout que ce politicien s'est ensuite offert les pleins pouvoirs (tiens tu n en parles pas), avant que les manifs se déclenchent.

Je pense que tu as un problème si tu crois être de bonne foi sur ce sujet, travaille un peU plutôt que de partir au quart de tour à chaque fois.

Tu nous ressors un truc vieux de décennies en omettant de mentionner qu'entre deux, l'Arabie saoudite a vu son roi, fervent promoteur du panarabisme, assassiné et que ses successeurs ont été beaucoup plus timorés à ce sujet, probablement refroidis par l'étrange assassinat de leur prédécesseur. Comme si l'Arabie saoudite était une entité immuable et unique...

Les rapports entre les FM et l'Arabie saoudite sont largement plus complexes que "c'est pareil, en fait" et tu oses me renvoyer à mes lectures après ça ?

Sinon, si je crois les paroles d'un politicien, toi, tu crois les écrits d'un parti politique.

[Johnnieboy]

Mais personne n'a défendu ça, la seule chose qui fait débat ici c'est de savoir si cette exigence laïque imbécile est fondamentalement raciste à la base.

Car c'est l'argument qu'on nous a sorti depuis presque 30 ans sur le sujet et qu'on ressert comme une évidence comme preuve de racisme institutionalisé en France.

Désolé, mais personne n'a défendu ce principe inique, on a simplement défendu le fait que si des règlements existent, ils doivent s'appliquer à tous le monde et basta.

Mathieu_D, Poe et Atika. Ça fait pas personne. Sinon, pour la question, ma réponse est : c'est raciste. Puis c'est féministe et laïciste.

[Mathieu_D]

Mathieu_D, Poe et Atika. Ça fait pas personne.

Non j'ai explicitement dit que je n'approuvais pas que le ministère définisse le règlement intérieur de toutes les écoles.

[Atika]

Non pas moi, je haïs les laïcistes, la laïcité à la française ou " positive ", très peu pour moi. Mais pareil de l'autre côté, la laïcité " inclusive " égalitaristes des communautaristes, c'est non.

 

Je dis juste que c'est de l'intolérance anti-religieuse, pas du racisme ou de l'islamophobie ( d'ailleurs j'assume mon islamophobie)

[Tremendo]

A gauche si on s'en tient à ceux qui revendique cette héritage et qui auront fait beaucoup de bruit, on va trouver actuellement  Peyon ou Vallaud Belkacem par exemple. Un point souvent critiqué ici de ce courant étant la croyance dans un pouvoir d'émancipation de l'État par l'éducation publique de la condition de base de chaque individu (immigrés, paysan ou fils de bourgeois).

Je n'ai pas dit le contraire. Je dit que chacun voit midi à sa porte, que la laïcité à la française pour certains est un programme de rééducation et d'émancipation de l'individu visant à réprimer la liberté religieuse, pour d'autres un paravent à des théories xénophobes.

 

Ben oui et est-ce que ça fait des lois racistes pour autant ?

Mais c'est fou ça c'est absolument pas ce que j'ai dit. J'ai dit exactement le contraire. Qu'il y ait des ordures racistes en France c'est très clair, qu'à titre individuel ils puissent mener la vie dures aux arabes en France j'en doute pas une seule seconde. Mais dire que les lois appliquée en France sont racistes est absurde et contribue à entretenir un climat malsain en France.

Un État raciste ça mène à Auschwitz ou à l'apartheid, c'est pas du tout la même chose que considérer une partie de la population comme raciste.

Si ensuite on te dit sans arrêt que la France et donc son État est raciste, tu vas pas commencer à avoir peur des camps et de la ségrégation ? Tu vas réagir comment ?

Comme tu y vas! Ne caricature pas, tout de suite les camps...

Et personne n'a dit que l'Etat français était un Etat raciste, mais que simplement ces lois votées précisément sur le voile à l'école et soutenues par les politiciens de l'extrême droite à gauche avait des motivations xénophobes pour un certain nombre d'entre eux maquillées sous des considérations religieuses et de vivrensemble. Tu ne veux pas le voir, c'est bien cela le problème, car 2 minutes de conversation avec un droitard te ferait changer d'avis immédiatement.

Ces lois ont eu pour effet de légitimer certains comportements veules de personnes qui dans les espaces publics sont promptes à dénoncer une personne qui serait un peu trop couverte, un peu à la Nadine Morano à la gare de l'est.

[Mathieu_D]

C'est 2004 la loi sur le voile etc.

la loi  n° 2004-228 du 15 mars 2004 encadrant, en application du principe de laïcité, le port de signes ou de tenues manifestant une appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics n'est pas tombée d ciel. Les premiers cas médiatiques datent de 1989.

 

Pas mal fait d'ailleurs leur compilation sur ce sujet : http://www.assemblee-nationale.fr/12/dossiers/laicite.asp