Tariq Ramadan va demander la nationalité française

[Miss Liberty]

Une manifestation par des catholiques qui aurait fait reculer une réforme? Tu penses à la manif sur l'école libre? Ça date un peu quand même, j'étais pas née!

Actuellement, le poids électoral et politique des catholiques est nul, personne n'adapte leur discours pour eux, même à droite. C'est illusoire de croire que la manif pour tous a un quelconque pouvoir politique (et soit dit en passant, il y a aussi des musulmans dans la manif pour tous).

[Miss Liberty]

Je me suis mal exprimé : je ne nie pas que les intentions sont les mêmes et néfastes. Je dis que l'Église catholique me semble quand même un peu mieux armée pour lutter contre les persécutions et protéger ses fidèles que les musulmans qui n'ont pour eux que leur nombre et leur foi.

Ça c'est sans doute vrai, je ne connais pas le problème de l'intérieur côté islam. Même si aujourd'hui, en 2015, les catholiques ne sont plus si armés que ça pour lutter contre l'État, parce que comme je disais il n'y a plus trop de pouvoir politique et moral de l'Église ou même d'électorat catholique...

On est un peu tous dans la même mouise face aux futures lubies liberticides de nos dirigeants.

Message édité.

[Mathieu_D]

Bon il n'y a rien à ajouter aux messages de Noob.

A la base le débat était "les laïcistes sont-ils d'abominables racistes anti-basanés oui ou non ? ".

S'il y en a certainement, la réponse est globalement non.

[Fagotto]

Je sais pas. De Gaulle a eu les pleins pouvoirs en situation de crise. A posteriori, ça ne choque plus du toUt. Je peux aussi dire qu'a posteriori Morsi n'avait pas tenté d'obtenir les pleins pouvoirs pour le fun puisqu'il a finalement été destitué par l'institution qu'il essayait de combattre avec les pleins pouvoirs : l'armée. Sinon, j'aimerais rencontrer un wahhabite qui grâcierait ses opposants politiques, même les violents, alors qu'il vient d'être élu raïs (tu ne veux plus de paroles, je te donne des actes).

Et, encore une fois, aucune logique ni rigueur dans tes messages : on peut très bien regretter les mutazilites et considérer que Morsi représentait un moindre mal en Égypte. Ce n'est pas du tout mutuellement exclusif, sauf dans ton esprit.

 

Tu ne défends pas Morsi comme un moindre mal (c'est moi qui ait dit que cette position peut être ok), tu refuses juste de reconnaître le positionnement doctrinal des FMs comme dangereux (et proche des wahhab), influent sur toute la radicalité islamique que l'on connait.

Pour les libérations, Assad en a fait aussi, ça fait pas de lui un gentil. Morsi était sous pression, son règne trop court pour le juger, déjà dit aussi.

Les manifs ont commencé justement après le coup des pleins pouvoirs, et de Gaulle avait fait voter l'assemblée. Bref mauvaise foi incroyable.

 

Je trouve ça fantastique qu'on puisse défendre les FMs et se faire le héraut de la tolérance à grand coup d'anathèmes ensuite, après les créationnistes ce matin, ce forum est surprenant.

[Johnnieboy]

Une manifestation par des catholiques qui aurait fait reculer une réforme? Tu penses à la manif sur l'école libre? Ça date un peu quand même, j'étais pas née!

Actuellement, le poids électoral et politique des catholiques est nul, personne n'adapte leur discours pour eux, même à droite. C'est illusoire de croire que la manif pour tous a un quelconque pouvoir politique (et soit dit en passant, il y a aussi des musulmans dans la manif pour tous).

Je pense pas qu'il soit nul. La manif pour tous s'est attaqué à un truc beaucoup trop dans l'air du temps pour le repousser mais c'était pas rien, non plus. Sur un autre sujet, l'État aurait peut-être plié. Rien que d'imaginer que la communauté (inexistante en tant que telle) musulmane ait une chance de faire flancher le gouvernement me semble relever de la science-fiction.

Et oui, je pensais aux manifs pour l'école libre. C'est vieux mais pas tant que ça. Même si l'Église catholique a perdu beaucoup de fidèles depuis.

[Johnnieboy]

Tu ne défends pas Morsi comme un moindre mal (c'est moi qui ait dit que cette position peut être ok), tu refuses juste de reconnaître le positionnement doctrinal des FMs comme dangereux (et proche des wahhab), influent sur toute la radicalité islamique que l'on connait.

Pour les libérations, Assad en a fait aussi, ça fait pas de lui un gentil. Morsi était sous pression, son règne trop court pour le juger, déjà dit aussi.

Les manifs ont commencé justement après le coup des pleins pouvoirs, et de Gaulle avait fait voter l'assemblée. Bref mauvaise foi incroyable.

Je trouve ça fantastique qu'on puisse défendre les FMs et se faire le héraut de la tolérance à grand coup d'anathèmes ensuite, après les créationnistes ce matin, ce forum est surprenant.

Si, je le défends comme un moindre mal. Parce qu'il n'y avait aucune autre force politique qui me semblait en mesure d'accomplir quoi que ce soit de positif en Égypte à part les FM.

Les pleins pouvoirs, c'est pas arrivé pour les manifs mais pour lutter contre l'armée, la bureaucratie corrompue issue du précédent régime et des quelques milliardaires et multi-millionaires égyptiens s'étant enrichis de façon bien crony grâce aux faveurs du précédent régime. Tous voyaient d'un mauvais œil Morsi car il allait mettre fin à leurs privilèges. Peut-être pour se les accaparer, peut-être pas, on ne le saura jamais.

Si je défendais Hollande comme un moindre mal face à Le Pen, on viendrait pas me dire que je refuse de voir que le corpus socaliste du PS est dangereux pour la société et que je refuse de l'admettre.

[Miss Liberty]

Au début, tu as surtout dit que tu ne comprenais pas ce que les gens pouvaient bien reprocher aux Frères musulmans... C'est après que la discussion s'est étoffée.

[Johnnieboy]

Au début, tu as surtout dit que tu ne comprenais pas ce que les gens pouvaient bien reprocher aux Frères musulmans... C'est après que la discussion s'est étoffée.

Ben, oui. Que leur reprocher lors de leur passage au pouvoir ? On essaie d'en faire des wahhabites totalitaires alors que Ghannouchi en Tunisie, issu de cette mouvance, a joué selon les règles démocratiques. Je vois pas pourquoi il n'en aurait pas été de même avec Morsi.

[Miss Liberty]

Les Frères musulmans, ça n'est pas QUE des gens au pouvoir en Égypte pendant un an. C'est une école de pensée aux nombreuses ramifications et influences, qui a joué des rôles dans la politique à travers l'histoire autrement que ces quelques mois de l'histoire récente de l'Égypte.

[PABerryer]

Le hamas, branche palestinienne, ne donne pas franchement envi (même si la situation est particulière).

[Miss Liberty]

J'ai retrouvé le documentaire France 3 que j'avais trouvé très intéressant à l'époque sur la question des influences et du rôle politique des frères musulmans dans les pays arabes.

https://youtu.be/0dLzKI-Zs7k

Mais j'avoue que ma source principale d'information sur le sujet, c'est mon père, qui a vécu en Égypte et en Tunisie, et ses discussions avec ses amis de là-bas. Forcément, c'est d'une autre génération que la nôtre, et difficilement reproductible ici.

[Johnnieboy]

Les Frères musulmans, ça n'est pas QUE des gens au pouvoir en Égypte pendant un an. C'est une école de pensée aux nombreuses ramifications et influences, qui a joué des rôles dans la politique à travers l'histoire autrement que ces quelques mois de l'histoire récente de l'Égypte.

Mon premier message est pourtant clair, je suis allé le relire : je ne mettais que dans l'optique de leur exercice du pouvoir. Pour le reste, difficile d'en parler puisqu'ils sont persécutés à peu près partout depuis plus de 50 ans.

[Miss Liberty]

Mon premier message est pourtant clair, je suis allé le relire : je ne mettais que dans l'optique de leur exercice du pouvoir.

Ok, je ne l'avais pas compris comme ça. Mais ça ne peut pas nous empêcher de répondre à ta question en t'indiquant que cette optique est trop réductrice.

[Tremendo]

Bon il n'y a rien à ajouter aux messages de Noob.

A la base le débat était "les laïcistes sont-ils d'abominables racistes anti-basanés oui ou non ? ".

S'il y en a certainement, la réponse est globalement non.

.

 

[Mathieu_D]

* soupir *

[Noob]

Mon premier message est pourtant clair, je suis allé le relire : je ne mettais que dans l'optique de leur exercice du pouvoir. Pour le reste, difficile d'en parler puisqu'ils sont persécutés à peu près partout depuis plus de 50 ans.

J'aimerais savoir ce que l'on peut reprocher aux Frères musulmans. Les mecs ont eu le pouvoir pendant 1 an avant de se faire massacrer et emprisonner en masse...

Ben désolé, mais j'ai compris aux frères musulmans globalement dans la mesure où tu avais fini ta phrase là. Surtout qu'en l'occurence personne ne parait particulièrement de l'Égypte, mais de Tariq Ramadan et son opinion sur Hassan el-Banna.

Et j'ai bien répondu que je trouvais l'idéologie du mouvement dangereuse. Un peu comme on pourrait trouver des fous dangereux les communistes au XIXème siècle. On a pas eu besoin de Lénine pour se faire une idée de la catastrophe à venir.

[Noob]

.[photo de laïcs]

Je peux jouer aussi ?

 

[Tremendo]

Je peux jouer aussi ?

 

 

On peut:

Bien évidemment que le PS est favorable à la loi sur le voile parce que la gauche est anti-religieuse mais aussi peuplée de féministes. Mais au FN on sait très bien que la laïcité est le paravent idéal à leur racisme.

[Johnnieboy]

Ben désolé, mais j'ai compris aux frères musulmans globalement dans la mesure où tu avais fini ta phrase là. Surtout qu'en l'occurence personne ne parait particulièrement de l'Égypte, mais de Tariq Ramadan et son opinion sur Hassan el-Banna.

Et j'ai bien répondu que je trouvais l'idéologie du mouvement dangereuse. Un peu comme on pourrait trouver des fous dangereux les communistes au XIXème siècle. On a pas eu besoin de Lénine pour se faire une idée de la catastrophe à venir.

On n'analyse pas sérieusement la politique de Hollande en lisant Marx.

[Noob]

On peut:

Ben oui et donc pourquoi ce que je dit est faux ? Car c'est quand même le sens du propos de Mathieu_D auquel tu réponds uniquement par des sarcasmes.

 

On n'analyse pas sérieusement la politique de Hollande en lisant Marx.

Tout à fait, mais comme ta question me semblait porter sur les frères musulmans de façon plus générale ainsi que sur les différentes personnes soutenant el-Banna (because le sujet est Ramadan à la base), je peux pas m'empêcher de penser à d'autres affreux jojos comme Qardaoui qui gravitent autour et à l'influence qu'ils ont dans le monde d'aujourd'hui.

[Tremendo]

Ben oui et donc pourquoi ce que je dit est faux ? Car c'est quand même le sens du propos de Mathieu_D auquel tu réponds uniquement par des sarcasmes.

.

Tu as nié simplement le fait que des xénophobes étaient en faveur de la laïcité comme stratégie, Mathieu_D dit que ça existe mais c'est négligeable, et moi je dis que ce n'est pas négligeable. Donc bon voilà je crois qu'on a tout dit

[Noob]

Tu as nié simplement le fait que des xénophobes étaient en faveur de la laïcité comme stratégie, Mathieu_D dit que ça existe mais c'est négligeable, et moi je dis que ce n'est pas négligeable. Donc bon voilà je crois qu'on a tout dit

Mais non, absolument pas.

[Tortue joviale]

Bon, quand je lis ce sujet, la conclusion evidente est: l'ecole publique c'est de la merde.

 

Abolissons l'ecole publique et mettons seulement des ecoles privees avec le reglement interieur de leur propre choix et voila.

Plus besoin de se battre.

 

L'etat c'est de la merde et puis c'est tout.

[Anton_K]

Bon, quand je lis ce sujet, la conclusion evidente est: l'ecole publique c'est de la merde.

 

POE et Noob n'y sont pas pour rien non plus...

[Noob]

[Fagotto]

Ben oui et donc pourquoi ce que je dit est faux ? Car c'est quand même le sens du propos de Mathieu_D auquel tu réponds uniquement par des sarcasmes.

 

Tout à fait, mais comme ta question me semblait porter sur les frères musulmans de façon plus générale ainsi que sur les différentes personnes soutenant el-Banna (because le sujet est Ramadan à la base), je peux pas m'empêcher de penser à d'autres affreux jojos comme Qardaoui qui gravitent autour et à l'influence qu'ils ont dans le monde d'aujourd'hui.

 

Marx n'est plus la référence du PS (officiellement au moins depuis 2008). Les FM ont ils renié Al Banna ou Qutb? Je crois pas. Cf. l'article sur Ramadan à Lille que j'ai posté plus haut à propos du theologien FM decommandé, il n'a pas l'air bisou-compatible.

[Noob]

Oui, en fait je voulais faire une réponse plus évoluée à base de référence à Badiou comme choix plus approprié de proximité idéologique, avec Marx mais bon je me suis dis que l'essentiel est passé. 

 

[Johnnieboy]

Marx n'est plus la référence du PS (officiellement au moins depuis 2008). Les FM ont ils renié Al Banna ou Qutb? Je crois pas. Cf. l'article sur Ramadan à Lille que j'ai posté plus haut à propos du theologien FM decommandé, il n'a pas l'air bisou-compatible.

Non, sérieusement ? Donc, avant 2008, la gauche était encore guidée par les écrits de Marx ? En gros, la politique de Jospin, c'était du marxisme ? Ou du troskysme (puisque Jospin est un ancien trosko) ?

Bref, s'il y a un bien un avantage à la démocratie, c'est qu'elle force tout le monde à mettre de l'eau dans son vin car, une fois au pouvoir, on se rend compte que l'on peut pas faire tout et n'importe quoi si on veut être réélu. On aurait pu assister à cela en Égypte et Morsi avait l'air de donner des signes allant dans ce sens.

Maintenant, je suis pas devin mais on aura droit à Sissi pour 30 ans et ça s'annonce pas gai du tout. Il est beaucoup plus violent que Moubaral. Ses services secrets viennent de torturer, tuer et jeter sur le bord d'une route un jeune doctorant italien qui s'intéressait un peu trop aux milieux syndicaux, 5000 appartements ont été mis à sac avant l'anniversaire de la révolution (dont beaucoup d'apparts d'étrangers), il n'a pas hésité à tirer dans la foule et a massacré près de mille manifestants (plus gros massacre ayant lieu en Égypte depuis plus de cent ans)

Les Frères musulmans, la seule force politique égyptienne pouvant servir d'alternative pas trop pourrie, sont soit en prison ou morts et le pire scénario envisageable est que la prochaine révolution mettra au pouvoir des gens beaucoup moins recommandables que les Frères musulmans. Et quand ça arrivera, les mêmes qui se sont félicités du coup d'État anti-Morsi persisteront à penser avoir raison.

[Mobius]

Mais les frères musulmans, ce ne sont des islamo-Sionistes?

[Nigel]

 Mais qu'est-ce que tu fous en Egypte JB ??? Fuis ce pays...