Tariq Ramadan va demander la nationalité française

[Tramp]

Pour le coup, sur la burqa ils ne s'en sont pas cachés et si tu leur demandes, ils ne parleront pas d'interdiction de se cacher le visage dans l'espace public mais bien d'interdiction de la burqa. Le visage c'était pour passer le conseil constitutionnel. Après laicard ou xénophobe, je dirais qu'en pleine période Brice Hortefeux, ministère de l'immigration et de l'identité national et débat sur l'identité nationale, c'est plus xénophobe que laicard (je dirais l'inverse pour 2004).

[Tremendo]

Je pourrais jouer au con et sortir des versets mais bon, pas le sujet, et on va me faire de l'interprétation magique. Mais admettons un nazi déjanté qui pense que son Dieu enverra les juifs en Enfer..

Aïe! Ne jamais comparer une religion avec tout un tas de textes sacrés difficiles d'interprétation à une théorie politique.

[Flashy]

  Je ne parle pas de "problème". Quand j'emploie l'adjectif "pas innocent", je l'emploie dans le sens "pas neutre". Le voile n'est pas neutre. Tout comme une croix chrétienne ou une kippa. 

 

 Si ta fille/soeur/mère/amie venait te voir en te disant que désormais, elle porterait le voile conformément à sa foi. Tu répondrais quoi ? "Quand est-ce qu'on mange ?", bien sûr que non. Car tu sais que ce n'est pas "innocent". Donc tu réagis. De différentes manières en fonction de ta vision des choses, mais tu réagis. Tu peux bien réagir, mal réagir, être interrogatif, etc. 

 

Sincèrement, je m'en foutrais

 

Quelles sont les religions qui ne croient pas en l'Enfer ?

 

La religion des païens slaves n'avait pas, à ma connaissance, d'Enfer.

Le bahaïsme n'a pas de lieu "de punition" ou de "damnation" après la mort.

Le taoïsme n'a pas, à ma connaissance, d'Enfer.

Le sikhisme ne croit pas à un Enfer après la mort.

Le confucianisme n'a pas, à ma connaissance, d'Enfer.

Et en cherchant un peu, je suis sûr qu'on peut en trouver d'autres.

 

[Noob]

Mathieu_D, Poe et Atika. Ça fait pas personne. Sinon, pour la question, ma réponse est : c'est raciste. Puis c'est féministe et laïciste.

Oui alors pardon, en effet une personne, POE donc, a bien eu une typique des laïques en question pour les autres je n'ai absolument pas compris leurs positions comme cela.

Non j'ai explicitement dit que je n'approuvais pas que le ministère définisse le règlement intérieur de toutes les écoles.

Mais bon, j'espère que tu m'excuseras d'avoir ignorer dans cette discussion POE qui a en plus abandonner la discussion depuis un bon moment.

 

Sinon, pour la question, ma réponse est : c'est raciste. Puis c'est féministe et laïciste.

 

Pourtant les règlements en question ont été édicté bien avant l'arrivée des musulmans en France que je sache.

 

Je n'ai pas dit le contraire. Je dit que chacun voit midi à sa porte, que la laïcité à la française pour certains est un programme de rééducation et d'émancipation de l'individu visant à réprimer la liberté religieuse, pour d'autres un paravent à des théories xénophobes.

Ça tombe bien car ce n'est pas le sujet de la discussion. Je parle de Ramadan et de ces théories sur la France comme institution qui a toujours de la peine à accepter ses enfants musulmans.

Et personne n'a dit que l'Etat français était un Etat raciste,

A mon avis Ramadan laisse entendre que si et comme c'est lui le sujet de discussion et non pas vos positions respectives sur le sujet, c'est là-dessus que je commente.

Tu ne veux pas le voir, c'est bien cela le problème, car 2 minutes de conversation avec un droitard te ferait changer d'avis immédiatement.

Sauf que ce ne sont pas nécessairement les droitards qui font les lois et encore moins les règlements qui défendaient de porter un couvre-chef à l'école.

Enfin quoi, vous pouviez porter une casquette en classe vous ? Pour nous il était hors de question de porter quoi que ce soit, casquette bonnet même sans marque, tout ça c'était loin quand le prof entrait en classe sinon on finissait chez le dirlo. Si le prof nous voyait avec la casquette sur la tête en classe on se prenait une punition. Dans les couloirs on faisait ce qu'on voulait, mais j'ai eu des copains de classes qui portaient leurs caquettes en rentrant de récréation et se prendre une punition car  malgré qu'ils aient essayés de l'enlever dès que la porte avait bougé le prof les avait vus avec une casquette dans la classe.

 

La loi de 1905 n'est pas raciste.

Merci on avance.

La loi de 2004, je n'en sais rien, je n'ai pas en tête les débats de l'époque.

C'est certain qu'il y avait parmi les gens qui ont pris position sur ce sujet des islamophobes. Ça ne fait pas pour autant de la loi une loi islamophobe per se.

Par contre, pour la loi de 2010, les arguments déployés visaient la sécurité ou la laïcité. En réalité, le débat portait sur la burqa, c'est-à-dire une pratique religieuse jugée déplaisante par certains.

 

Est-ce qu'une loi qui, sous couvert de sécurité/laïcité/féminisme vise en réalité à restreindre la liberté religieuse et de circulation d'une partie de la population en raison de ses croyances peut être appelée "islamophobe" (ou antisémite, cathophobe ou autre, le cas échéant)? Je pense que oui.

 

Alors oui, tu as des gens qui hurlent au loup en permanence ou qui sont très très très susceptibles sur certains sujets (José et Johnnieboy sur tout ce qui concerne l'Islam et les immigrés, par exemple). Cela ne signifie pas qu'ils puissent avoir -par l'effet du hasard, presque...- raison de temps à autre.

 

Ainsi, la volonté de redéfinir la laïcité en un sens plus "offensif" n'est pas neutre vis-à-vis de l'Islam. Si cette redéfinition n'a que pour unique objet d'interdire la pratique de l'Islam, ou d'en limiter l'expression publique -ce qui revient au même-, alors oui, cette redéfinition peut être qualifiée de raciste ou d'islamophobe. Le dire ne permettra pas de pacifier le débat, probablement. Mais le dire, ce n'est pas mentir ni faire une erreur manifeste d'appréciation des faits.

Mais là je souscris presque à 100%. Car il ne faut pas oublier que le courant laïque en France est puissant et convaincus de son bon droit. Et même pire, persuadé de l'universalité de sa position, tout ce qui s'attaque à cette position et en particulier sous prétexte de racisme fait lever d'énorme soupçons dans ce courant.

[Nigel]

Sincèrement, je m'en foutrais

 

 Et bien accordes-moi que tu es plus l'exception que la règle  

[Tremendo]

Ça tombe bien car ce n'est pas le sujet de la discussion. Je parle de Ramadan et de ces théories sur la France comme institution qui a toujours de la peine à accepter ses enfants musulmans.

A mon avis Ramadan laisse entendre que si et comme c'est lui le sujet de discussion et non pas vos positions respectives sur le sujet, c'est là-dessus que je commente.

Trouve la citation où Ramadan dit que l'Etat français est un Etat raciste d'abord. Quand bien même, il a le mérite de soulever un point important que le débat dans les médias franchouilles refuse d'entendre parler, à savoir que la laïcité à la française c'est pas de la laïcité mais un corpus de lois anti-religieuses softs dont seul le Mexique anti-clérical de 1917 et la Turquie kémaliste ont tenté de copier en une version peut-être un peu plus hardcore. Il a le mérite de rappeler que le reste du monde développé ne copie pas ce modèle car justement il ne pacifie en rien une société. La société française est à la fois la plus anti-religieuse et celle dont le débat sur les religions n'en finit jamais d'être tranché.

 

Sauf que ce ne sont pas nécessairement les droitards qui font les lois et encore moins les règlements qui défendaient de porter un couvre-chef à l'école.

C'est bien la droite version Alliot-Marie et Hortefeux qui fait la loi de 2004 et 2010.

 

Enfin quoi, vous pouviez porter une casquette en classe vous ? Pour nous il était hors de question de porter quoi que ce soit, casquette bonnet même sans marque, tout ça c'était loin quand le prof entrait en classe sinon on finissait chez le dirlo. Si le prof nous voyait avec la casquette sur la tête en classe on se prenait une punition. Dans les couloirs on faisait ce qu'on voulait, mais j'ai eu des copains de classes qui portaient leurs caquettes en rentrant de récréation et se prendre une punition car  malgré qu'ils aient essayés de l'enlever dès que la porte avait bougé le prof les avait vus avec une casquette dans la classe.

Appliquer un règlement intérieur sur les casquettes est bien plus facile que sur le voile.

[Philiber Té]

La politique c'est fantastique : tu nourris un débat sur le voile dans les écoles avec de gros relents islamophobes mais si le jour où la loi est pondue on ne parle plus que de "signes religieux", rassures toi ton âme est sauve !

[Tramp]

Pourtant les règlements en question ont été édicté bien avant l'arrivée des musulmans en France que je sache.

Impossible. L'Algerie était Française avant même la loi de 1905.

j'ai eu des copains de classes qui portaient leurs caquettes en rentrant de récréation et se prendre une punition car malgré qu'ils aient essayés de l'enlever dès que la porte avait bougé le prof les avait vus avec une casquette dans la classe.

Eh ben dis donc, dans le genre kapo.

Je trouve ça idiot d'interdire les casquettes : soit la personne n'a pas voulu être impolie et il serait malséant de l'ennuyer. Soit il a voulu provoquer et l'ignorance total fait de sa provocation un epic fail.

[Johnnieboy]

Sinon, pas sûr que la minorité copte soit trop pro Morsi, et vice versa. Les partisans ont quand même brûler un peu moins d'une centaine d'Eglises il y a quelques années.

Même dans les rapports les plus alarmistes, je trouve une quarantaine d'églises brûlées. Et il faut rappeler le contexte : n'oublions pas que ces attaques ont eu lieu après le coup d'État contre Morsi puis son emprisonnement. Coup d'État publiquement soutenu par le pope Tawadros II. Je suis contre l'usage de la violence mais quand on participe à un coup d'État violent contre un président démocratiquement élu, il faut pas s'attendre à ce que tout se passe pacifiquement ensuite.

[Noob]

Impossible. L'Algerie était Française avant même la loi de 1905.

Pas bête ça, par contre je ne pense pas que la loi ait été pensée contre les musulmans, mais s'inscrivait plutôt dans le conflit historique français entre républicains et l'Église catholique qui depuis la révolution française est toujours plus ou moins soupçonnée de préparer le retour du roi.

Eh ben dis donc, dans le genre kapo.

Je trouve ça idiot d'interdire les casquettes : soit la personne n'a pas voulu être impolie et il serait malséant de l'ennuyer. Soit il a voulu provoquer et l'ignorance total fait de sa provocation un epic fail.

Ben oui, mais dans ce contexte là, si quelqu'un vient gueuler au racisme pour un voile, je pense directement kross rikolade.

 

Trouve la citation où Ramadan dit que l'Etat français est un Etat raciste d'abord.

Cf sa vidéo post attentat du 13 Novembre. Mais je le critique aussi plus largement pour son discours victimaire comme lorsqu'il s'en est pris à Charb à la TV française, faisant passer Chalie Hebdo pour un journal qui s'attaquait uniquement aux musulmans ce qui est faux. Et j'ai encore en tête son intervention dans un débat à la RTS dans laquelle il disait texto que les caricaturistes devaient apprendre à ne pas froisser les musulmans et que donc ils devaient arrêter de caricaturer le prophète (guess what did not happen).

 

Quand bien même, il a le mérite de soulever un point important que le débat dans les médias franchouilles refuse d'entendre parler, à savoir que la laïcité à la française c'est pas de la laïcité mais un corpus de lois anti-religieuses softs dont seul le Mexique anti-clérical de 1917 et la Turquie kémaliste ont tenté de copier en une version peut-être un peu plus hardcore. Il a le mérite de rappeler que le reste du monde développé ne copie pas ce modèle car justement il ne pacifie en rien une société. La société française est à la fois la plus anti-religieuse et celle dont le débat sur les religions n'en finit jamais d'être tranché.

Ben s'il le faisait dans ses termes ça serait tout à fait honnête, le problème c'est qu'il n'aborde la question que sous l'angle de l'islamophobie. Ce qui rend donc d'une le discours sur la laïcité inaudible et en plus si on cumule avec ses déclarations passées, on peut se demander s'il n'est pas un tout petit peu sectaire.

C'est bien la droite version Alliot-Marie et Hortefeux qui fait la loi de 2004 et 2010.

Bien sûr.

Appliquer un règlement intérieur sur les casquettes est bien plus facile que sur le voile.

Évidemment, c'est bien pour cela qu'on a pas eu de problème avant. Simplement plutôt que de crier au racisme en 1989 pourquoi ne pas s'être contenté de joindre les rangs des libéraux et des autres associations religieuse plutôt que les antis-racistes de combat ?

[Johnnieboy]

J'ai pas dit FM et Arabie Saoudite c'est pareil, j'ai parlé du wahabbisme parce que tu nous expliquait que ces derniers se trompent, sont presque hérétiques même, tout en "défendant" les FMs qui sont très proches sur le plan doctrinal, les textes de certains FMs servant même de base aux djihadistes, maintenant si tu peux vivre avec cette incohérence tant mieux.

Morsi défendait son indépendance des FM d'ailleurs, en public en tout cas.

Non, le wahhabisme et les Frères musulmans, c'est pas pareil. Tu auras beau le répéter, ça ne changera pas la réalité. Pour commencer, par le simple fait que le premier est monolithique et les seconds se divisent en une multitude de branches parfois opposées. Aussi car on entendra jamais un dirigeant issu d'un mouvement wahhabiste affirmer que des chrétiens et des musulmans peuvent vivre pacifiquement dans le même pays tout en ayant les mêmes droits. Morsi l'a affirmé.

[F. mas]

Même dans les rapports les plus alarmistes, je trouve une quarantaine d'églises brûlées. Et il faut rappeler le contexte : n'oublions pas que ces attaques ont eu lieu après le coup d'État contre Morsi puis son emprisonnement. Coup d'État publiquement soutenu par le pope Tawadros II. Je suis contre l'usage de la violence mais quand on participe à un coup d'État violent contre un président démocratiquement élu, il faut pas s'attendre à ce que tout se passe pacifiquement ensuite.

 

Je me souvenais d'un peu moins d'une centaine. Effectivement, rappeler le contexte n'est pas inutile. Je me contentais de répondre à un intervenant qui se demandait quelle était la relation entre les Frères et la minorité chrétienne. Pas bonnes, mais pas nécessairement pour des raisons religieuses stricto sensu. 

[Johnnieboy]

Pas bête ça, par contre je ne pense pas que la loi ait été pensée contre les musulmans, mais s'inscrivait plutôt dans le conflit historique français entre républicains et l'Église catholique depuis la révolution française toujours plus ou moins soupçonnée de préparer le retour du roi.

Ben oui, mais dans ce contexte là, si quelqu'un vient gueuler au racisme pour un voile, je pense directement kross rikolade.

Cf sa vidéo post attentat du 13 Novembre. Mais je le critique aussi plus largement pour son discours victimaire comme lorsqu'il s'en est pris à Charb à la TV française, faisant passer Chalie Hebdo pour un journal qui s'attaquait uniquement aux musulmans ce qui est faux. Et j'ai encore en tête son intervention dans un débat à la RTS dans laquelle il disait texto que les caricaturistes devaient apprendre à ne pas froisser les musulmans et que donc ils devaient arrêter de caricaturer le prophète (guess what did not happen).

Ben s'il le faisait dans ses termes ça serait tout à fait honnête, le problème c'est qu'il n'aborde la question que sous l'angle de l'islamophobie. Ce qui rend donc d'une le discours sur la laïcité inaudible et en plus si on cumule avec ses déclarations passées, on peut se demander s'il n'est pas un tout petit peu sectaire.

Bien sûr.

Évidemment, c'est bien pour cela qu'on a pas eu de problème avant. Simplement plutôt que de crier au racisme en 1989 pourquoi ne pas s'être contenté de joindre les rangs des libéraux et des autres associations religieuse plutôt que les antis-racistes de combat ?

Charlie Hebdo est violemment islamophobe depuis que c'est géré par Philippe Val le néo-conservateur. Suffit de voir pourquoi Siné s'est fait virer alors que dès qu'il s'agit de muslims, ça passe tout seul. Même quand ils font de l'humour de manière bien plus abjecte que la pique légèrement antisémite de Siné. Qui peut encore en douter sérieusement ?!

[Johnnieboy]

Je me souvenais d'un peu moins d'une centaine. Effectivement, rappeler le contexte n'est pas inutile. Je me contentais de répondre à un intervenant qui se demandait quelle était la relation entre les Frères et la minorité chrétienne. Pas bonnes, mais pas nécessairement pour des raisons religieuses stricto sensu.

71 églises ont été attaquées ou ont été des lieux d'affrontements, apparemment. Mais c'est typiquement le genre d'infos difficiles à obtenir car les journalistes occidentaux n'osaient pas aller partout à l'époque,

[Mathieu_D]

Ho personne ne doute du parti pris anti-islam de Charly Hebdo qui est aujourd'hui au même niveau que son parti pris anti-catholicisme, c'est dire.

[Fagotto]

Non, le wahhabisme et les Frères musulmans, c'est pas pareil. Tu auras beau le répéter, ça ne changera pas la réalité. Pour commencer, par le simple fait que le premier est monolithique et les seconds se divisent en une multitude de branches parfois opposées. Aussi car on entendra jamais un dirigeant issu d'un mouvement wahhabiste affirmer que des chrétiens et des musulmans peuvent vivre pacifiquement dans le même pays tout en ayant les mêmes droits. Morsi l'a affirmé.

 

Encore une belle citation du politicien Morsi (qui ne parle pas en tant que porte-parole des FM hein), tu as un recueil? 

Tu n'a rien dit sur ses pleins pouvoirs d'ailleurs, ils étaient démocratiques?

 

Sinon j'ai parlé de doctrine et le fait qu'il y a peu de différences entre les deux de ce point de vue là , d'ailleurs les FMs étaient même plus radicaux au début, et même après la Guerre du Golfe d'ailleurs (opposition à la présence de l'armée US).

Un coup tu regrettes les mutazilites et un coup tu defends les FMs, il faudrait choisir ton camp.

 

Pour les coptes on trouve ça sur wiki:

 

"USA Today reported that "forty churches have been looted and torched, while 23 others have been attacked and heavily damaged". The Facebook page of the Muslim Brotherhood's Freedom and Justice Party was "rife with false accusations meant to foment hatred against Copts", according to journalist Kirsten Powers. The Party's page claimed that the Coptic Church had declared "war against Islam and Muslims" and that "The Pope of the Church is involved in the removal of the first elected Islamist president. The Pope of the Church alleges Islamic Sharia is backwards, stubborn, and reactionary."[85][86][87] On August 15, nine Egyptian human rights groups under the umbrella group "Egyptian Initiative for Personal Rights", released a statement saying,

"In December … Brotherhood leaders began fomenting anti-Christian sectarian incitement. The anti-Coptic incitement and threats continued unabated up to the demonstrations of June 30 and, with the removal of President Morsi … morphed into sectarian violence, which was sanctioned by … the continued anti-Coptic rhetoric heard from the group's leaders on the stage … throughout the sit-in"

[Noob]

Charlie Hebdo est violemment islamophobe depuis que c'est géré par Philippe Val le néo-conservateur. Suffit de voir pourquoi Siné s'est fait virer alors que dès qu'il s'agit de muslims, ça passe tout seul. Même quand ils font de l'humour de manière bien plus abjecte que la pique légèrement antisémite de Siné. Qui peut encore en douter sérieusement ?!

Violemment particulièrement Islamophobe vraiment  ? Car la thèse de Ramadan n'est pas de dire que Charlie Hebdo est islamophobe, mais spécifiquement islamophobe, lâche et qu'ils n'en font pas le quart sur les autres religions ce qui est faux.

 http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/02/24/non-charlie-hebdo-n-est-pas-obsede-par-l-islam_4582419_3232.html

Et évidemment que virer Siné était une connerie, mais comme tu l'as dit il ne l'a pas été pour une caricature de Moïse. La blague dans le contexte de crétinerie généralisée suite aux différents déclarations de Dieudonné a conduit a une politique débile. On va pas faire semblant de découvrir que la France déconne a plein tube sur le sujet de l'anti-sémitisme. 

[Philiber Té]

Violemment Islamophobe vraiment ? http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/02/24/non-charlie-hebdo-n-est-pas-obsede-par-l-islam_4582419_3232.html

Et évidemment que virer Siné était une connerie, mais comme tu l'as dit il ne l'a pas été pour une caricature de Moïse. La blague dans le contexte de crétinerie généralisée suite aux différents déclarations de Dieudonné a conduit a une politique débile. On va pas faire semblant de découvrir que la France déconne a plein tube sur le sujet de l'anti-sémitisme. 

 

Charlie Hebdo, le journal que personne ne lisait plus... hormis la première page ?

 

[Noob]

Charlie Hebdo, le journal que personne ne lisait plus... hormis la première page ?

 

Oui, heu enfin peut-être, mais où veux-tu en venir ?

[Johnnieboy]

Ho personne ne doute du parti pris anti-islam de Charly Hebdo qui est aujourd'hui au même niveau que son parti pris anti-catholicisme, c'est dire.

Héhé, toujours la même rengaine. Comme si l'anti-cléricalisme, la lutte politique contre une institution historiquement aussi puissante que l'église catholique en France pouvait être mise au même niveau que le bashing continuel d'une communauté complètement inexistante politiquement (0 député sur 577 tout de même), économiquement faible et quasiment pas organisée.

[Noob]

Héhé, toujours la même rengaine. Comme si l'anti-cléricalisme, la lutte politique contre une institution historiquement aussi puissante que l'église catholique en France pouvait être mise au même niveau que le bashing continuel d'une communauté complètement inexistante politiquement (0 député sur 577 tout de même), économiquement faible et quasiment pas organisée.

C'est pas le propos, Ramadan dit qu'ils visent principalement les musulmans. C'est juste faux.

[Johnnieboy]

Violemment particulièrement Islamophobe vraiment ? Car la thèse de Ramadan n'est pas de dire que Charlie Hebdo est islamophobe, mais spécifiquement islamophobe, lâche et qu'ils n'en font pas le quart sur les autres religions ce qui est faux.

http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/02/24/non-charlie-hebdo-n-est-pas-obsede-par-l-islam_4582419_3232.html

Et évidemment que virer Siné était une connerie, mais comme tu l'as dit il ne l'a pas été pour une caricature de Moïse. La blague dans le contexte de crétinerie généralisée suite aux différents déclarations de Dieudonné a conduit a une politique débile. On va pas faire semblant de découvrir que la France déconne a plein tube sur le sujet de l'anti-sémitisme.

Pareil : même rengaine. Vous utilisez de tous les artifices pour faire rentrer l'islamophobie et le racisme qui lui est souvent associé dans la case : anti-religion. En gros, vous niez toute spécificité a l'islamophobie tout en disant que "ouais, mais l'antisémitisme, c'est pas pareil, on a quand même trop déconné pour en rire". Jusqu'où va-t-il falloir déconner avec les musulmans pour que cela cesse ? La guerre civile ?

[Philiber Té]

Oui, heu enfin peut-être, mais où veux-tu en venir ?

 

Qu'on ne va pas bien loin avec un diagramme camembert des unes de Charlie Hebdo.

 

Travail de journaliste ?!

[Johnnieboy]

C'est pas le propos, Ramadan dit qu'ils visent principalement les musulmans. C'est juste faux.

On a voté deux lois rien que pour emmerder des femmes musulmanes. Il y a un équivalent envers les cathos et les juifs, récemment ? De 577 députés, des ministres et des sénateurs ne s'occupant plus que d'une loi pour faire chier spécifiquement les juifs, les cathos ou les bouddhistes ?

[Mathieu_D]

Héhé, toujours la même rengaine. Comme si l'anti-cléricalisme, la lutte politique contre une institution historiquement aussi puissante que l'église catholique en France pouvait être mise au même niveau que le bashing continuel d'une communauté complètement inexistante politiquement (0 député sur 577 tout de même), économiquement faible et quasiment pas organisée.

Oui aujourd'hui encore l'église catholique représente bien plus de monde et d'influences que tout autre religion en France. On prend de grands risques à calomnier ces gens.

Non sérieux c'est quoi ton message ?

Les musulmans forment les seules communautés dynamiques religieusement en France ou perçu comme tel et ça t'étonne que les laïcistes concentrent leurs efforts dessus et pas sur le caodaisme ?

[Johnnieboy]

Encore une belle citation du politicien Morsi (qui ne parle pas en tant que porte-parole des FM hein), tu as un recueil?

Tu n'a rien dit sur ses pleins pouvoirs d'ailleurs, ils étaient démocratiques?

Sinon j'ai parlé de doctrine et le fait qu'il y a peu de différences entre les deux de ce point de vue là , d'ailleurs les FMs étaient même plus radicaux au début, et même après la Guerre du Golfe d'ailleurs (opposition à la présence de l'armée US).

Un coup tu regrettes les mutazilites et un coup tu defends les FMs, il faudrait choisir ton camp.

Pour les coptes on trouve ça sur wiki:

"USA Today reported that "forty churches have been looted and torched, while 23 others have been attacked and heavily damaged". The Facebook page of the Muslim Brotherhood's Freedom and Justice Party was "rife with false accusations meant to foment hatred against Copts", according to journalist Kirsten Powers. The Party's page claimed that the Coptic Church had declared "war against Islam and Muslims" and that "The Pope of the Church is involved in the removal of the first elected Islamist president. The Pope of the Church alleges Islamic Sharia is backwards, stubborn, and reactionary."[85][86][87] On August 15, nine Egyptian human rights groups under the umbrella group "Egyptian Initiative for Personal Rights", released a statement saying,

"In December … Brotherhood leaders began fomenting anti-Christian sectarian incitement. The anti-Coptic incitement and threats continued unabated up to the demonstrations of June 30 and, with the removal of President Morsi … morphed into sectarian violence, which was sanctioned by … the continued anti-Coptic rhetoric heard from the group's leaders on the stage … throughout the sit-in"

Je sais pas. De Gaulle a eu les pleins pouvoirs en situation de crise. A posteriori, ça ne choque plus du toUt. Je peux aussi dire qu'a posteriori Morsi n'avait pas tenté d'obtenir les pleins pouvoirs pour le fun puisqu'il a finalement été destitué par l'institution qu'il essayait de combattre avec les pleins pouvoirs : l'armée. Sinon, j'aimerais rencontrer un wahhabite qui grâcierait ses opposants politiques, même les violents, alors qu'il vient d'être élu raïs (tu ne veux plus de paroles, je te donne des actes).

Et, encore une fois, aucune logique ni rigueur dans tes messages : on peut très bien regretter les mutazilites et considérer que Morsi représentait un moindre mal en Égypte. Ce n'est pas du tout mutuellement exclusif, sauf dans ton esprit.

[Miss Liberty]

Héhé, toujours la même rengaine. Comme si l'anti-cléricalisme, la lutte politique contre une institution historiquement aussi puissante que l'église catholique en France pouvait être mise au même niveau que le bashing continuel d'une communauté complètement inexistante politiquement (0 député sur 577 tout de même), économiquement faible et quasiment pas organisée.

Lutter contre "l'institution Église catholique", c'est attaquer frontalement la foi des catholiques, et ça n'était pas un secret pour les anticléricaux du contexte de la "laïcité" des années 1900. Par exemple, chasser et dépouiller des congrégations religieuses, ça n'est pas une lutte "politique", c'est une attaque frontale contre leur liberté à pratiquer leur foi.

Le niveau de haine d'une politique contre une catégorie de la population ne se mesure pas au degré de minorité de cette catégorie. Sauf chez les champions du discours victimaire.

[Johnnieboy]

Oui aujourd'hui encore l'église catholique représente bien plus de monde et d'influences que tout autre religion en France. On prend de grands risques à calomnier ces gens.

Non sérieux c'est quoi ton message ?

Les musulmans forment les seules communautés dynamiques religieusement en France ou perçu comme tel et ça t'étonne que les laïcistes concentrent leurs efforts dessus et pas sur le caodaisme ?

C'est complètement fantasmé. Les chrétiens sont encore capables de soulever des foules dans la rue pendant des mois. On l'a vu durant la manif' pour tous.

Les musulmans n'ont, à ma connaissance, jamais réussi à faire du lobbying concernant ne serait-ce qu'une petite loi (pour ou contre). Les cathos ont réussi, grâce à leurs manifs, a repoussé une réforme de l'Éducation nationale. Bref, pour une personne sachant peser les forces en présence, les musulmans, c'est peanuts en France. Pour les gens victimes de leurs passions, par contre...

[Noob]

Pareil : même rengaine. Vous utilisez de tous les artifices pour faire rentrer l'islamophobie et le racisme qui lui est souvent associé dans la case : anti-religion. Tout en disant que "ouais, mais l'antisémitisme, c'est pas pareil, on a quand même trop déconné pour en rire". Jusqu'où va-t-il falloir déconner avec les musulmans pour que cela cesse ? La guerre civile ?

Mais j'ai jamais dit ça moi, j'ai dit que la société française déconne a plein tube sur le sujet de l'anti-sémitisme. Qu'il était complètement con de tomber sur le rable de Siné comme ça, tu veux que je te dise quoi d'autre ?

Ce que tu ne sembles pas vouloir comprendre, c'est que dans la tête d'un laïcard, la religion est un poison qui détruit tout.

Et donc certain justifie leur approchent par amours pour les musulmans. Ce genre de provocation doivent agir comme une sorte de traitement de choc pour s'assurer que le bon musulman bien laïcardisé supporte la caricature, sous entendu que l'autre insoumis doit être combattu idéologiquement.

Bien sûr c'est absolument débile, ça n'en fait pas pour autant une attitude raciste en tant que telle vu qu'ils feraient la même chose à la moindre communauté qui essaierait d'aller contre leur dogme.

On a voté deux lois rien que pour emmerder des femmes musulmanes. Il y a un équivalent envers les cathos et les juifs, récemment ? De 577 députés, des ministres et des sénateurs ne s'occupant plus que d'une loi pour faire chier spécifiquement les juifs, les cathos ou les bouddhistes ?

1° Ou est le rapport avec Charlie Hebdo ? Ramadan a dit un truc faux basta.

2° Et non il n'y a pas d'équivalent récent pour les cathos et les juifs car ils se sont soumis aux règles républicaines depuis bien longtemps.

 

Ce que je trouve triste et décourageant et parfois dangereux c'est que des intellectuels comme Ramadan sont incapables de comprendre cela et qu'ils ne se concentre que sur l'aspect qui concerne leur communauté. Le débat de fond qui touche à l'histoire française ils en ont rien à foutre ils veulent juste poser comme des défenseurs des musulmans opprimés.

[Johnnieboy]

Lutter contre "l'institution Église catholique", c'est attaquer frontalement la foi des catholiques, et ça n'était pas un secret pour les anticléricaux du contexte de la "laïcité" des années 1900. Par exemple, chasser et dépouiller des congrégations religieuses, ça n'est pas une lutte "politique", c'est une attaque frontale contre leur liberté à pratiquer leur foi.

Le niveau de haine d'une politique contre une catégorie de la population ne se mesure pas au degré de minorité de cette catégorie. Sauf chez les champions du discours victimaire.

Je me suis mal exprimé : je ne nie pas que les intentions sont les mêmes et néfastes. Je dis que l'Église catholique me semble quand même un peu mieux armée pour lutter contre les persécutions et protéger ses fidèles que les musulmans qui n'ont pour eux que leur nombre et leur foi.