Tariq Ramadan va demander la nationalité française

[Tramp]

J'apprends aussi que les règles de bienséance s'appliquant aux écolières sont les mêmes que celles s'appliquant aux élégantes du premier rang de la messe. On vit une conversation formidable.

Je vais aller voir pour les débats à l'assemblée, je suppose qu'il s'agit de protéger la jeunesse contre le mal ou quelque chose comme ça.

Mais qu'en disent exactement, les règles du savoir-vivre et des bonnes manières ? Nous avons posé la question à la Verviétoise Chris Paulis, docteur en anthropologie à l'Université de Liège.

« Pour un garçon, il est indiscutable depuis toujours, et à toutes les époques, qu'il enlève son couvre-chef face à un autre individu. Reconnus comme supérieurs et protecteurs, le fait d'enlever son couvre-chef, pour les hommes, c'est s'exposer, et dire "Je me mets à votre niveau". Les femmes, par contre, jusque dans les années 60-70 devaient garder le couvre-chef que les codes leur imposaient. Elles ne pouvaient sortir tête nue. Toutes les étudiantes devaient ainsi avoir quelque chose sur leur tête à l'intérieur de l'école. Les hommes, eux, jamais. Mais il n'était pas du tout question de politesse. L'objectif était avant tout de maintenir les coiffures en place. Suite à la guerre, les filles ont ensuite acquis des libertés. Et elles ont commencé à se couper les cheveux. Les foulards ne se portaient donc plus que comme système de protection, à l'extérieur. Par contre, le fait de se découvrir la tête pour saluer, c'était plus l'utilisation d'un élément vestimentaire pour remplacer un acte physique - serrement de main ou baiser - qui ne pouvait se faire à l'époque. Aujourd'hui, il n'y a donc plus de raison de se décoiffer. Le couvre-chef est devenu un simple accessoire vestimentaire ou un objet social ou religieux. Mais, alors qu'elle ne s'est jamais limitée à cela dans l'histoire, la question de la politesse est restée : « On ne porte pas de chapeau à l'intérieur ». C'est cette unique explication qui se transmet, malheureusement, alors qu'il y a un sens beaucoup plus large derrière ce comportement, sans que les gens ne le connaissent vraiment. » O.M.

[BabarRoiDesElephants]

Laquelle ?

 

C'était à propos des Frères Musulmans en Egypte.

 

Je demandais quelle était leur position par rapport à la minorité Chrétienne.

[Nigel]

Bah il faut bien savoir quoi faire tant qu'il y a pas libéralie, et donc choisir le moindre mal. L'Etat et ses institutions doivent être le plus neutre possible, et parfois il y a débat, c'est tout

 

 Si on arrive pas à imposer l'école privée, je vois pas comment on peut penser avoir le pouvoir de changer l'Education nationale à notre convenance. 

 

  Surtout qu'on est là pour réduire le pouvoir de l'Etat, pas pour l'utiliser autrement. Car sinon, on est un pragmatique qui vaut pas mieux que les socialistes. 

[BabarRoiDesElephants]

""Tu ne veux pas le voir, c'est bien cela le problème, car 2 minutes de conversation avec un droitard te ferait changer d'avis immédiatement.""

 

Not all droitards.

[Miss Liberty]

Je ne réduis pas l'islam au voile. Certaines filles pensent que le respect de leur foi passe par le port du voile. Le lycée public leur interdit. Elles doivent donc choisir entre le respect de leur foi ou le lycée. Je vois pas pourquoi elles devraient transiger avec ça puisque le port du voile n'entrave le droit de propriété privée et l'intégrité physique de personne. Après, je suis peut-être devenu tellement myope que je suis peut-être sur laïcistes.org, hein. Mais je pensais que le corpus libéral était au moins partagé par la plupart des libéraux sur ce point.

Je me répète mais dès qu'il s'agit d'islam, pas mal sur ce forum déconnent à plein pot et, tout d'un coup, des trucs aussi basiques sur lesquels il n'y a d'habitude pas débat deviennent, étrangement, ouverts au débat, au questionnement, etc. Moi, je dis non.

Ah mais personnellement, je trouve que l'État sort de ses limites quand il prétend imposer à des ados ce qu'elles ont le droit de porter ou non à l'école.

Ou alors à la rigueur je comprendrais des exigences particulières pour les écoles gérées par l'Etat... si c'était équivalent de mettre ses enfants dans le public et le privé (pas d'impôts finançant les écoles publiques et liberté totale de création et de gestion des établissements scolaires). Simplement, ta phrase était caricaturale et fusionnait "leur foi musulmane" avec "leur désir de porter le voile"...

[condorcet]

Non pas moi, je haïs les laïcistes, la laïcité à la française ou " positive ", très peu pour moi. Mais pareil de l'autre côté, la laïcité " inclusive " égalitaristes des communautaristes, c'est non.

 

Je dis juste que c'est de l'intolérance anti-religieuse, pas du racisme ou de l'islamophobie ( d'ailleurs j'assume mon islamophobie)

 

[Atika]

 Si on arrive pas à imposer l'école privée, je vois pas comment on peut penser avoir le pouvoir de changer l'Education nationale à notre convenance. 

 

  Surtout qu'on est là pour réduire le pouvoir de l'Etat, pas pour l'utiliser autrement. Car sinon, on est un pragmatique qui vaut pas mieux que les socialistes. 

 

Tout ce qui est public est objet à conflits d'intérêts. Tant que c'est pas privé alors c'est le principe de neutralité libérale qui prime. Voilà pourquoi un libéral de principe tolérant aux discriminations sera scandalisé si celle-ci est commit par l'administration ou la justice.

 

[Mathieu_D]

Je vais aller voir pour les débats à l'assemblée, je suppose qu'il s'agit de protéger la jeunesse contre le mal ou quelque chose comme ça.

Donc en gros il faut protéger les enfants des religions. Ils peuvent exprimer de la foi mais discrètement parce que c'est sale.

On va faire une loi disant que c'est interdit mais en fait les établissements font comme ils veulent.

 

(pas dans les débats mais dans les propositions et les textes)

[Mathieu_D]

.

 

[Elphyr]

Surtout qu'on est là pour réduire le pouvoir de l'Etat, pas pour l'utiliser autrement. Car sinon, on est un pragmatique qui vaut pas mieux que les socialistes.

On a déjà eu ce débat.

Il ne faut pas négliger le facteur temps : les changements sont rarement instantanés et il faut bien choisir où commencer à réduire le pouvoir de l'Etat. Et l'école c'est sûrement pas le premier, surtout si un libérale compatible est au pouvoir

[BabarRoiDesElephants]

Non pas moi, je haïs les laïcistes, la laïcité à la française ou " positive ", très peu pour moi. Mais pareil de l'autre côté, la laïcité " inclusive " égalitaristes des communautaristes, c'est non.

 

Je dis juste que c'est de l'intolérance anti-religieuse, pas du racisme ou de l'islamophobie ( d'ailleurs j'assume mon islamophobie)

 

Pourquoi être islamophobe ?

 

C'est une position irationnelle.

[Tremendo]

la loi  n° 2004-228 du 15 mars 2004 encadrant, en application du principe de laïcité, le port de signes ou de tenues manifestant une appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics n'est pas tombée d ciel. Les premiers cas médiatiques datent de 1989.

 

Pas mal fait d'ailleurs leur compilation sur ce sujet : http://www.assemblee-nationale.fr/12/dossiers/laicite.asp

D'ailleurs, pour être plus juste, cette loi de 2004 s'en prend pas seulement aux musulmans mais à l'ensemble des religions des gens pas comme chez nous. Tout simplement parce que depuis plusieurs décennies maintenant le port de signes extérieurs chrétiens clairement visibles est beaucoup plus rare. Alors que sikhs, musulmans et juifs sont beaucoup plus concernés.

En revanche celle de 2010 sur le voile intégral ne laisse pas de doute, il s'agit d'une loi dont l'énoncé maquille le fait qu'il s'agit d'une loi d'exception et qui s'en prend aux 2-3 musulmanes qui le portent.

[Atika]

Pourquoi être islamophobe ?

 

C'est une position irationnelle.

 

Tout simplement parce que l'enfer éternel pour les mécréants je trouve ça écoeurant, en fait non, plus que ça, indiciblement cruel. Donc les gens qui trouvent ça parfaitement " juste "...

 

 

[F. mas]

Sinon, pas sûr que la minorité copte soit trop pro Morsi, et vice versa. Les partisans ont quand même brûler un peu moins d'une centaine d'Eglises il y a quelques années.

[Flashy]

 

Ben oui et est-ce que ça fait des lois racistes pour autant ?

 

La loi de 1905 n'est pas raciste.

La loi de 2004, je n'en sais rien, je n'ai pas en tête les débats de l'époque.

Par contre, pour la loi de 2010, les arguments déployés visaient la sécurité ou la laïcité. En réalité, le débat portait sur la burqa, c'est-à-dire une pratique religieuse jugée déplaisante par certains.

 

Est-ce qu'une loi qui, sous couvert de sécurité/laïcité/féminisme vise en réalité à restreindre la liberté religieuse et de circulation d'une partie de la population en raison de ses croyances peut être appelée "islamophobe" (ou antisémite, cathophobe ou autre, le cas échéant)? Je pense que oui.

 

Alors oui, tu as des gens qui hurlent au loup en permanence ou qui sont très très très susceptibles sur certains sujets (José et Johnnieboy sur tout ce qui concerne l'Islam et les immigrés, par exemple). Cela ne signifie pas qu'ils ne puissent avoir -par l'effet du hasard, presque...- raison de temps à autre.

 

Ainsi, la volonté de redéfinir la laïcité en un sens plus "offensif" n'est pas neutre vis-à-vis de l'Islam. Si cette redéfinition n'a que pour unique objet d'interdire la pratique de l'Islam, ou d'en limiter l'expression publique -ce qui revient au même-, alors oui, cette redéfinition peut être qualifiée de raciste ou d'islamophobe. Le dire ne permettra pas de pacifier le débat, probablement. Mais le dire, ce n'est pas mentir ni faire une erreur manifeste d'appréciation des faits.

 

 Le libéralisme, ce n'est pas le relativisme non plus. Interdire le voile, c'est mal (hors de ta propriété). Mais c'est pas pour autant qu'on doit trouver ça innocent une femme voilée. 

 

 Et je ne vois pas pourquoi on s'écharpe sur ce que doit faire l'école publique alors que l'on est tous ici favorables à l'école privée - ce qui réglerait nos problèmes. 

 

C'est coupable, une femme voilée?

[Nigel]

 Oui enfin, si t'es pas musulman, tu t'en fous un peu non ? Pour toi, le Coran c'est qu'un vieux livre écrit par un bédouin perdu dans son désert. Donc ses menaces...Osef.

[BabarRoiDesElephants]

Tout simplement parce que l'enfer éternel pour les mécréants je trouve ça écoeurant, en fait non, plus que ça, indiciblement cruel. Donc les gens qui trouvent ça parfaitement " juste "...

 

A ma conaissance toutes les religions croient en l'enfer.

 

Après, pour les Chrétiens, seul Dieu sait où l'on va après notre mort.

[Nigel]

C'est coupable, une femme voilée?

 

 Je ne parle pas d'un point de vue juridique. 

 

 Mais le voile n'est pas qu'une faute de goûts vestimentaires, c'est un symbole qui implique une mystique, une pratique, une vision du monde. Qu'on a le droit d'apprécier mais aussi de ne pas aimer. 

[Atika]

 Oui enfin, si t'es pas musulman, tu t'en fous un peu non ? Pour toi, le Coran c'est qu'un vieux livre écrit par un bédouin perdu dans son désert. Donc ses menaces...Osef.

 

L'important c'est que eux y croient, et pour ça ils ont tout mon mépris, désolé. On pourrait dire pareil pour le nazi tant qu'on y est, tant qu'il n'agresse personne, respectons ses croyances

[Mathieu_D]

à l'ensemble des religions des gens pas comme chez nous.

A l'ensemble des religions même locales. Il y a un regain de combativité laïcarde avec la mondialisation, les mouvements de population apportent des renouveaux de religiosité alors qu'ils s'estimaient vainqueur par KO contre l'église catholique.

[BabarRoiDesElephants]

L'important c'est que eux y croient, et pour ça ils ont tout mon mépris, désolé. On pourrait dire pareil pour le nazi tant qu'on y est, tant qu'il n'agresse personne, respectons ses croyances

 

Mauvais parallèle.

 

La nazisme incite directement à la violence contre les juifs et les non aryens.

[Atika]

Mauvais parallèle.

 

La nazisme incite directement à la violence contre les juifs et les non aryens.

 

Je pourrais jouer au con et sortir des versets mais bon, pas le sujet, et on va me faire de l'interprétation magique. Mais admettons un nazi déjanté qui pense que son Dieu enverra les juifs en Enfer..

[Flashy]

Tout simplement parce que l'enfer éternel pour les mécréants je trouve ça écoeurant, en fait non, plus que ça, indiciblement cruel. Donc les gens qui trouvent ça parfaitement " juste "...

 

Tous les courants de l'Islam ne reconnaissent pas l'existence de l'Enfer.

 

A ma conaissance toutes les religions croient en l'enfer.

 

Faux.

 

 Je ne parle pas d'un point de vue juridique. 

 

 Mais le voile n'est pas qu'une faute de goûts vestimentaires, c'est un symbole qui implique une mystique, une pratique, une vision du monde. Qu'on a le droit d'apprécier mais aussi de ne pas aimer. 

 

Dire que c'est un symbole ne dit rien sur pourquoi tu trouves que ce n'est pas innocent. Autrement dit, tu esquives.

Quel est le problème, très concrètement, avec le voile?

[Mathieu_D]

La loi de 1905 n'est pas raciste.

La loi de 2004, je n'en sais rien, je n'ai pas en tête les débats de l'époque.

Par contre, pour la loi de 2010, les arguments déployés visaient la sécurité ou la laïcité.

2010 c'est peut être le pic du "un fait divers une loi"...

[BabarRoiDesElephants]

Je pourrais jouer au con et sortir des versets mais bon, pas le sujet, et on va me faire de l'interprétation magique. Mais admettons un nazi déjanté qui pense que son Dieu enverra les juifs en Enfer..

 

Non mais l'Islam est avant tout une spiritualité.

 

Ce que n'est pas le nazisme qui est une doctine politique explicite appellant au meurtre des juifs.

[BabarRoiDesElephants]

Tous les courants de l'Islam ne reconnaissent pas l'existence de l'Enfer.

 

 

Faux.

 

 

Dire que c'est un symbole ne dit rien sur pourquoi tu trouves que ce n'est pas innocent. Autrement dit, tu esquives.

Quel est le problème, très concrètement, avec le voile?

 

Quelles sont les religions qui ne croient pas en l'Enfer ?

[Elphyr]

Quelles sont les religions qui ne croient pas en l'Enfer ?

Le Scientisme

[Tremendo]

La loi de 1905 n'est pas raciste.

Non elle est anti-chrétienne.

La loi de 2004, je n'en sais rien, je n'ai pas en tête les débats de l'époque.

Elle est anti-religieuse, et de par le fait que les chrétiens ont moins de signes visibles, elles visent davantage d'autres religions (ce que certains xénophobes n'ont pas manqué de récupérer)

Celle de 2010, sous couvert de laïcité servait pour certains (mais pas tous) à viser les musulmans. Elle fait suffisamment dans l'exception pour ne pas pointer du doigt qu'en plus d'être anti-religieuse elle vise spécifiquement un groupe de la population bien identifié.

 

Alors oui, tu as des gens qui hurlent au loup en permanence ou qui sont très très très susceptibles sur certains sujets (José et Johnnieboy sur tout ce qui concerne l'Islam et les immigrés, par exemple). Cela ne signifie pas qu'ils puissent avoir -par l'effet du hasard, presque...- raison de temps à autre.

Ça c'est quand même fort de roquefort, je vois tout un tas de libéraux sur les réseaux sociaux adhérer parfois sans s'en rendre compte à des rhétoriques xénophobes -en ressortant sans cesse les moindres faits divers en rapport avec des immigrés- et ce serait Jose et JB qui crieraient un peu trop facilement au loup.

Si des gens laissent de côté les principes essentiels du libéralisme et s'adonnent au sensationnalisme sans penser les choses à tête reposée il me parait normal qu'ils réagissent d'autant plus en retour.

[Fagotto]

Tu nous ressors un truc vieux de décennies en omettant de mentionner qu'entre deux, l'Arabie saoudite a vu son roi, fervent promoteur du panarabisme, assassiné et que ses successeurs ont été beaucoup plus timorés à ce sujet, probablement refroidis par l'étrange assassinat de leur prédécesseur. Comme si l'Arabie saoudite était une entité immuable et unique...

Les rapports entre les FM et l'Arabie saoudite sont largement plus complexes que "c'est pareil, en fait" et tu oses me renvoyer à mes lectures après ça ?

Sinon, si je crois les paroles d'un politicien, toi, tu crois les écrits d'un parti politique.

 

J'ai pas dit FM et Arabie Saoudite c'est pareil, j'ai parlé du wahabbisme parce que tu nous expliquait que ces derniers se trompent, sont presque hérétiques même, tout en "défendant" les FMs qui sont très proches sur le plan doctrinal, les textes de certains FMs servant même de base aux djihadistes, maintenant si tu peux vivre avec cette incohérence tant mieux. 

 

Morsi défendait son indépendance des FM d'ailleurs, en public en tout cas.

[Nigel]

Dire que c'est un symbole ne dit rien sur pourquoi tu trouves que ce n'est pas innocent. Autrement dit, tu esquives.

Quel est le problème, très concrètement, avec le voile?

 

  Je ne parle pas de "problème". Quand j'emploie l'adjectif "pas innocent", je l'emploie dans le sens "pas neutre". Le voile n'est pas neutre. Tout comme une croix chrétienne ou une kippa. 

 

 Si ta fille/soeur/mère/amie venait te voir en te disant que désormais, elle porterait le voile conformément à sa foi. Tu répondrais quoi ? "Quand est-ce qu'on mange ?", bien sûr que non. Car tu sais que ce n'est pas "innocent". Donc tu réagis. De différentes manières en fonction de ta vision des choses, mais tu réagis. Tu peux bien réagir, mal réagir, être interrogatif, etc.