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Dette, déflation, retraites, avenir de l'économie sur 20/30 ans

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Hello. 

 

Pour des raisons d'ordre privé, je me pose certaines questions en ce moment au sujet de l'avenir de l'économie française (et européenne en général) dans 10, 20 et 30 ans, et je viens consulter vos lumières, sur ce qui vous semble le plus PROBABLE (en tenant compte du fait que les libéraux ne sont pas au pouvoir).

 

3 points, principalement, qui me semblent liés entre eux : 

 

1/ quelle solution apporter à la crise de la dette française ? 

j'y vois comme possibilités : 

a ) par une dévaluation directe de la monnaie (quand ? comment ? les personnes ayant des emprunts sont avantagées )

b ) par un bail-out sur les patrimoines (quand ? comment ? une taxe extraordinaire sur les successions ? les héritiers sont floués )

c ) par un bail-in (quand ? comment ? on sait que le FMI a entériné cette mesure en cas de faillite bancaire. L'Etat pourrait être tenté de faire défaut pour mettre volontairement les banques en faillite et rejeter sur celles-ci la faute de ponctionner les épargnants, pour que ça soit plus socialement acceptable ("c'est la banque, c'est pas nous"), mais toujours pas autant qu'une bonne vieille dévaluation à l'ancienne)

d ) quelle autre solution à part "remettre à plus tard indéfiniment" ? 

 

2/ Inflation ou déflation ?

a ) dans l'hypothèse d'une dévaluation, faut-il s'attendre à une inflation ? selon quelles modalités ? 

b ) dans l'hypothèse d'un bail-in/bail-out, faut-il envisager une déflation ? (si je ne me trompe pas, l'argent créé "en trop" depuis 40 ans sera sorti du système ? il serait logique des bulles éclatent ? lesquelles ? dans quelle ampleur ? à quel rythme ? )

c ) quelle autre solution pour préserver les prix tout en se débarrassant de ce qui gangrène l'économie ? 

 

3/ Quid des pensions de retraites et, plus généralement, de tous les revenus qui dépendent +/- de l'Etat (dont ceux des fonctionnaires en activité) ?

Je n'ai pas beaucoup de pistes ici. J'essaye d'imaginer directement le pire, pour voir au plus large.

(rappelez vous que j'envisage un terme de 10, 20, 30 ans)

Les grecs en faillite ont divisé de moitié, il me semble, la plupart de ces revenus.

La situation grecque vous semble-t-elle réellement probable en France ? (les grecs ont bénéficié de l'argent des français et des allemands pour se maintenir à flot : si ces pays font faillite, qui donnera de l'argent aux français ? (se reporter au point 1)

Il n'est techniquement plus possible d'augmenter les cotisations, les travailleurs sont déjà asphyxiés. Le recul de l'âge de la retraite sauve un peu les meubles mais ne change rien au fond du problème (pyramide des âges). Je ne parle pas non plus du chômage.

Est-ce que l'inflation sera donc le remède pour abreuver les travailleurs d'un pouvoir d'achat factice, pour nourrir par leurs cotisations, ce régime de retraites déficitaire ? (ou financer par l'inflation les retraites directement, ce qui revient au même, mais si on y adjoint une taxe extra-ordinaire sur les successions, on peut penser que l'Etat récupère la mise à l'arrivée)

 

Pour chaque solution, quel sera selon vous le groupe (épargnants, retraités, salariés, endettés, non endettés, banques...) qui s'en sortira le mieux ou qui sera le plus floué dans 10, 20, 30 ans ?  

 

La solution libérale serait de faire table rase sur tout ce pouvoir d'achat factice accumulé par une dette démesurée (donc, il me semble, diminuer drastiquement les pensions, les salaires, rembourser la dette, diminuer la masse monétaire, ce qui, il me semble toujours, corrigez-moi si je me trompe, entrainerait une déflation apparente).

 

Mais est-ce que tout cela sera défendu par les puissants qui ont le pouvoir aujourd'hui ? Quid du nombre de gens avec des emprunts, qui représentent il me semble la plus grande force de vote ? Imposeront-il aux banques de combler par leurs fonds propres, sans ponctionner l'épargne des particuliers ? Le peuvent-elles ?

 

J'ai bien conscience que personne ne possède de boule de cristal, mais je m'interroge sur la tendance globale que l'on peut imaginer à la vue des éléments dont nous disposons aujourd'hui (et accessoirement de ce qui s'est déjà produit dans l'Histoire (bien que le système actuel combine certaines conjonctions inédites) et de ce qui semble le plus vraisemblable (quitte à envisager plusieurs scénarios possibles)

 

Il est très difficile pour ne pas dire impossible de trouver des idées un peu hors des sentiers battus dans les médias les plus courants (qui semblent pour la plupart ignorer totalement la plupart des questions qui se posent)

 

Qu'est-ce qui vous semble le plus probable, eu égard au groupe auquel appartiennent la plupart des votants, de leur raisonnement pas toujours très visionnaire, et du clientélisme politique ? 

 

Quelle serait LA stratégie originale pour sortir de ce sac de noeuds ? 

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1/ quelle solution apporter à la crise de la dette française ? 

d ) quelle autre solution à part "remettre à plus tard indéfiniment" ?

Plan de baisses massives de la dépense publique sur 40 ans et de remboursement de la dette en priorité.

Sinon faire défaut tout de suite.

Dans tous les cas interdiction constitutionnelle de hausse de la dépense et de hausse d'impôt sans consultation à la population.

 

2/ Inflation ou déflation ?

c ) quelle autre solution pour préserver les prix tout en se débarrassant de ce qui gangrène l'économie ?

Aucun des deux et sûrement pas inflation. Arrimage de l'euro à l'or et liberté monétaire. Les prix ne varieraient donc plus qu'en fonction de l'offre et de la demande sur le marché.

 

3/ Quid des pensions de retraites et, plus généralement, de tous les revenus qui dépendent +/- de l'Etat (dont ceux des fonctionnaires en activité) ?

Plan massif d'ouverture à la concurrence de toutes les assurances sociales -qui sont déjà de statut privé d'ailleurs-. Privatisation ou suppression des entreprises publiques inutiles et libéralisation de l'économie. Suppression du statut de fonctionnaire et baisse massive du nombre d'agents de l'Etat et des collectivités territoriales dans l'administration. Réforme de l'Etat pour baisser le nombre de strates administratives et d'élus.

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La question c'est "que faut-il faire pour que tout se passe bien ? " ou "que va-t-il probablement se passer ? "

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Oui parce que faire que tout se passe bien, là, on est dans la pensée magique.

 

Et la dette, elle ne sera pas remboursée. Oubliez.

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Salut.

 

Solutions comme inflation ou dévaluation de la monnaie,  vont appauvrir la France.

 

Malheureusement, c'est la solution du gouvernement.

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Oui, j'ai peut-être manqué de précision. Je vois bien des solutions qui me sembleraient meilleures que tout ce que j'ai écrit dans le premier post (dont rendre inconstitutionnels les deficits publics + ré-axer la monnaie sur l'or, etc ) mais la question que je veux poser dans ce thread (en tenant compte du fait que nous ne soyons pas gouvernés par des libéraux), c'est : quelle solution est la plus probable, qu'est-ce qui risque le plus vraisemblablement de se passer ? 

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Oui parce que faire que tout se passe bien, là, on est dans la pensée magique.

 

Et la dette, elle ne sera pas remboursée. Oubliez.

 

Pas remboursée = on va faire de la cavalerie sous quelle forme, pour faire tenir le système ? Qui sera en porte-à-faux les 10,20,30 prochaines années ? 

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 Dévaluation ; puis dans la panique, l'Etat provoque une hyperinflation ; puis 3ème guerre Mondiale ( Moyen-Orient, Europe de l'Est, Mer de Chine ) ; puis victoire des USA qui font table rase à leur profit, puis on repart. 

 

 Voilà mon scénario de sale nerd - donc beaucoup de délires sans doute.

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Défaut massif sur les retraites.

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Plan de baisses massives de la dépense publique sur 40 ans et de remboursement de la dette en priorité.

Sinon faire défaut tout de suite.

Dans tous les cas interdiction constitutionnelle de hausse de la dépense et de hausse d'impôt sans consultation à la population.

La population voudra toujours augmenter les dépenses publiques. Chacun voudra plus de pognon pour sa paroisse.

Il faut faire défaut tout de suite, après tout la dette n'a aucune légitimité, et interdire constitutionnellement l'endettement. Et le premier qui essaie de proposer une quelconque hausse des dépenses c'est à la lanterne.

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Dans le genre moins realiste qu'une population qui veut des baisses de dépense...

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Défaut massif sur les retraites.

 

Et les vieux qui n'ont pas d'investissement ni de patrimoine suffisant pour donner le change (soit la majeure partie, il me semble), tu ne crois pas qu'ils puissent faire pression pour que l'on rackette les plus jeunes ou alors les vieux avec du patrimoine important (super-taxe sur les successions, qui serait très démagogique par les temps qui courent) ?

 

Il va encore s'en passer, du temps, avant que la génération des baby-boomers ne soit plus de ce monde (+ nombreux frais médicaux à la clef avant ça)

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Les émeutes de vieux j'y crois moyen.

La dette au bilan n'est pas un gros problème à gérer financièrement. L'Etat a suffisamment d'actifs cédables pour en alléger significativement le poids. Le problème c'est le hors bilan : engagement retraites et frais médicaux.

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Et les vieux qui n'ont pas d'investissement ni de patrimoine suffisant pour donner le change (soit la majeure partie, il me semble), tu ne crois pas qu'ils puissent faire pression pour que l'on rackette les plus jeunes ou alors les vieux avec du patrimoine important (super-taxe sur les successions, qui serait très démagogique par les temps qui courent) ?

De deux choses l'une : soit ils ont des enfants, qui peuvent s'occuper d'eux. Soit ils n'en ont pas et ont eu l'occasion d'amasser un capital suffisant pour subvenir à leurs besoins sans retraite par répartition.

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Les émeutes de vieux j'y crois moyen.

La dette au bilan n'est pas un gros problème à gérer financièrement. L'Etat a suffisamment d'actifs cédables pour en alléger significativement le poids. Le problème c'est le hors bilan : engagement retraites et frais médicaux.

 

Ne plus financer par l'Etat les frais des vieux qui se sont comportés comme des cigales toute leur vie et qui ignorent même la signification du mot "capitalisation", cela revient à reporter cette charge sur leurs enfants, qui sont déjà surtaxés au maximum (dont une grande partie qui sont au chômage).

 

A moins que ceux-ci acceptent de passer une vie entière à travailler pour quasi gratuit, je ne vois pas trop comment ça peut être accepté socialement sans que l'ensemble ne se cherche un bouc-émissaire pour payer à leur place (les riches, les banques, les étrangers, ou je ne sais quoi d'autre à la mode à ce moment là).

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De deux choses l'une : soit ils ont des enfants, qui peuvent s'occuper d'eux. Soit ils n'en ont pas et ont eu l'occasion d'amasser un capital suffisant pour subvenir à leurs besoins sans retraite par répartition.

 

Tu surestimes la vertu de prévoyance dans une société nourrie au socialisme depuis des décennies et qui a passé la majeure partie de son temps à vivre sans se préoccuper d'épargner ou à voter les taxes et impôts l'empêchant de pouvoir épargner (combien de gens ne sont pas propriétaires, arrivés à la retraite, après avoir passé leur vie sans trop s'inquiéter de rester locataires, ayant préféré flamber ou s'acheter des biens non durables ? )

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Tu surestimes la vertu de prévoyance dans une société nourrie au socialisme depuis des décennies et qui a passé la majeure partie de son temps à vivre sans se préoccuper d'épargner ou à voter les taxes et impôts l'empêchant de pouvoir épargner (combien de gens ne sont pas propriétaires, arrivés à la retraite, après avoir passé leur vie sans trop s'inquiéter de rester locataires, ayant préféré flamber ou s'acheter des biens non durables ? )

Quand tu es locataire il te reste une bonne partie de ton revenu, suffisamment pour te constituer une retraite en tout cas.

Ensuite ce n'est pas parce que les gens ont joué à la cigale toute leur vie que ça ouvre droit à des péréquations.

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Ne plus financer par l'Etat les frais des vieux qui se sont comportés comme des cigales toute leur vie et qui ignorent même la signification du mot "capitalisation", cela revient à reporter cette charge sur leurs enfants, qui sont déjà surtaxés au maximum (dont une grande partie qui sont au chômage).

A moins que ceux-ci acceptent de passer une vie entière à travailler pour quasi gratuit, je ne vois pas trop comment ça peut être accepté socialement sans que l'ensemble ne se cherche un bouc-émissaire pour payer à leur place (les riches, les banques, les étrangers, ou je ne sais quoi d'autre à la mode à ce moment là).

Les actifs devront payer d'une manière ou d'une autre pour les vieux. C'est mieux de ne pas le faire avec les impôts. Le système productif le sera plus et le coût plus supportable. Si y a pas beaucoup de pognon, vaut mieux éviter de le gâcher dans des frais administratifs etc.

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Quand tu es locataire il te reste une bonne partie de ton revenu, suffisamment pour te constituer une retraite en tout cas.

Ensuite ce n'est pas parce que les gens ont joué à la cigale toute leur vie que ça ouvre droit à des péréquations.

 

Moi, je suis d'accord.

 

Mais le plus grand nombre de gens (qui du fait de l'habitude de ce système, n'ont pas tellement une mentalité de fourmi, ou alors ça se saurait) sont ceux qui ont le pouvoir, lors des élections, dans un régime où la constitution ne pose aucune limite au nawak. Et je ne suis pas certain qu'ils soient d'accord avec nous. Pour eux, c'est toujours "les riches" les responsables de tout, donc à eux de payer pour tous les autres.

 

Il n'y a qu'à prendre la température dans les commentaires des articles sur internet, on atteint des sommets. Ca couve quelque chose que je trouve inquiétant. 

 

Et pour l'inflation, la déflation, du coup, vous en pensez quoi ? A quoi ça pourrait ressembler d'ici 10, 20, 30 ans ? 

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Les riches n'ont pas les moyens de payer donc la seule suite si on ne sort pas de cette logique, c'est l'hyperinflation etc.

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Le défaut sur les retraites, il est déjà en cours (depuis quelques années).

Pour l'instant c'est géré par diminution des montants versés

et comme il n'y a pas encore d'assoc "retraités associés" (sur le modèle de contribs associés)

ça se passe dans le plus parfait silence

(comme plein d'autres trucs publics qui ne tournent plus que sur 3 cylindres).

 

 

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ça se passe dans le plus parfait silence

D'ailleurs y avait pas eu de manifestations pendant la réforme de Sarkozy.

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Ils éviteront un défaut sur les retraites du fait du clientélisme électorale. Un bail out serait déjà plus idéologiquement compatible pour eux. 

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Ils éviteront un défaut sur les retraites du fait du clientélisme électorale. Un bail out serait déjà plus idéologiquement compatible pour eux. 

Un bail out avec quel argent ? On parle quand même de plus de 300G€/an d'engagements.

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Les vieux ne manifestent peut être pas, mais les jeunes non plus, alors que pour l'instant ce sont les pigeons.

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Les vieux ne manifestent peut être pas, mais les jeunes non plus, alors que pour l'instant ce sont les pigeons.

Y a 40 manifs par jour en France.

  • Yea 1

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Y a 40 manifs par jour en France.

 

 En fonction de la météo, il peut y en avoir plus ou moins.

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Hello. 

 

Pour des raisons d'ordre privé, je me pose certaines questions en ce moment au sujet de l'avenir de l'économie française (et européenne en général) dans 10, 20 et 30 ans, et je viens consulter vos lumières, sur ce qui vous semble le plus PROBABLE (en tenant compte du fait que les libéraux ne sont pas au pouvoir).

 

 

Mince, c'est sérieux comme question ? Tu veux quitter le navire, c'est ça ?

On ne peut pas prédire le futur mais je crois qu'il faut tenir compte  de quelques éléments importants dans le raisonnement :

-il me semble important de distinguer la France et l'Europe

-le passé nous enseigne que les politiques n'ont presque rien fait pour réformer le système et qu'ils ne feront probablement rien tant qu'ils n'y seront pas poussé par la violence de la population

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ma boule de cristal pour la France.

 

Il ne faut pas oublier que la France est un pays très riche et qu'à la lumiere du passé notamment l'URSS, on peu deviner que l'on va bouffer le capital lentement mais surement pendant ces 20 ou 30 ans dont tu parles, tout cela probablement sans réels heurts.

 

Il y aura donc d'une manière ou d'une autre, un appauvrissement global et progressif reparti sur les retraités et les actifs (perte de capital, inflation, baisse des pensions et hausse des cotisations et taxes jusqu’à un équilibre foireux ...) mais d'un autre coté deux catégories diamétralement opposées mais en réalité proche "philosophiquement" vont émerger et ou prendre de l’ampleur à la faveur de la robotisation et de l'intelligence artificielle: les expats CSP+ et les hippies.

Le phénomène d'expatriation a encore une grosse marge de progression si on compare la France avec des pays plus sinistrés et il deviendra de plus en plus attrayant et evident au fur et à mesure, ce qui ne manquera pas de plomber le systeme.

Les hippies: Si les conditions se dégradent vraiment, et que la robotisation aidant le chômage des personnes peu qualifiés devient stratosphérique et que l'alternative c'est un RSA amaigri ou un job à 4 sous, il est très probable qu'une partie de ces gens finisse par aller bêcher des poireaux et s'occuper d'une basse cour autour d'un chalet autonome à la campagne. Ils plomberont le système à leur manière aussi.

En résumé il faudra sois être riche et partir ou pauvre et rester.

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