École & éducation : Le temps des secrets

[Mathieu_D]

1 hour ago, Prouic said:

Vivement qu'on puisse les remplacer par l'IA. Elle tarde à arriver ...

Quand tu lis ça tu te dis que tu dois obliger les étudiants à utiliser la gen.ai en fait.

[Marlenus]

8 minutes ago, Mathieu_D said:

Quand tu lis ça tu te dis que tu dois obliger les étudiants à utiliser la gen.ai en fait.

C'est un bon moyen de repérer les tricheurs soit dit en passant:

 

https://www.sudouest.fr/sciences-et-technologie/chatgpt-des-etudiants-utilisent-massivement-le-logiciel-pour-un-devoir-les-copies-ne-seront-pas-corrigees-15718744.php

 

Quote

Les copies de 120 élèves d’un IUT de Nancy « ne comprenaient pas la moindre faute d’orthographe, ou alors étaient composées de phrases recherchées », éveillant la suspicion des correcteurs

 

 

[Mathieu_D]

J'avais bien cette anecdote en tête.

[poincare2]

Le 29/03/2024 à 20:23, GilliB a dit :

Je suis un boomer et mon orthographe est défaillante. Ma grand-mère avait une graphie impeccable, ainsi que l'orthographe mais elle était née au XIX°.

J'ai vu le niveau d'excellence s'effondrer en 68. Ce n'est donc pas nouveau.

Mes aïeux ont une orthographe irréprochable et pour le coup, ça ne peut pas être lié à une quelconque origine sociale favorisée. L'exigence éducative était bénéfique à tous les milieux, en particulier ceux en bas de l'échelle. La médiocrité actuelle confond un lycéen de Paris 6ème, une étudiante Bac+3 d'une licence sélective et un élève de Sepga (bon ok, je suis peut-être un peu dure ).

[Rincevent]

il y a une heure, poincare2 a dit :

Mes aïeux ont une orthographe irréprochable et pour le coup, ça ne peut pas être lié à une quelconque origine sociale favorisée.

Idem, ma grand-mère, sténo-dactylo de son état, était fille d'immigrée, orpheline de père, et n'a jamais eu que son certificat d'études primaires en poche. De toute sa vie, elle n'aura jamais fait qu'une seule et unique faute d'orthographe, causée par un anglicisme prononcé avec le fort accent provençal de son patron, faute qui l'aura traumatisée jusqu'à la fin de sa vie.

 

il y a une heure, poincare2 a dit :

L'exigence éducative était bénéfique à tous les milieux, en particulier ceux en bas de l'échelle.

Pas qu'éducative. L'exigence en général est bénéfique à tous, à commencer par ceux qui en ont le plus besoin. C'est l'exigence et la promotion de l'excellence qui permet aux esprits supérieurs nés vers le bas de s'élever, et notamment de s'élever aux places laissées vacantes par les rejetons les moins méritants des groupes situés en haut de la société (i.e. les moins capables de suivre ce niveau d'exigences). L'exigence agit comme la gravité qui permet à un bassin de dégazer d'un côté et de décanter de l'autre ; sans elle, rien d'intéressant n'émerge.

[Lameador]

40 minutes ago, Rincevent said:

Pas qu'éducative. L'exigence en général est bénéfique à tous, à commencer par ceux qui en ont le plus besoin. C'est l'exigence et la promotion de l'excellence qui permet aux esprits supérieurs nés vers le bas de s'élever, et notamment de s'élever aux places laissées vacantes par les rejetons les moins méritants des groupes situés en haut de la société (i.e. les moins capables de suivre ce niveau d'exigences). L'exigence agit comme la gravité qui permet à un bassin de dégazer d'un côté et de décanter de l'autre ; sans elle, rien d'intéressant n'émerge.

Attention, tu vas finir par rejoindre @Johnathan R. Razorbacksur descartesblog.fr

 

[Marlenus]

Ils ont donné la même dictée en 1925 et en 1995.

 

La moyenne des fautes est passée de 6.2 à 14.6.

 

On peut se douter que ce serait pire maintenant.

 

 

Maintenant:

 

35-40%  des élèves avaient le certificat d'étude primaire en 1925 quand près de 100% des élèves arrivent à niveau d'étude comparable actuellement.

Si votre grand-parent a eu son certificat d'études en 1925, c'est qu'il était déjà meilleur que 60% de ses concitoyens.

 

 

J'en retiens ce que je disais plus haut:

-Que le niveau d'exigence baisse drastiquement et que le niveau du certificat d'étude écrémait beaucoup plus que le bac aujourd'hui (et même qu'en 1996).

 

-Que le mythe d'une génération de nos grands parents tous des cadors en orthographe, ben c'est compliqué.

Par rapport à nous et au même niveau d'étude, oui sans aucun doute.

Maintenant quand tu fais 6.2 fautes en moyenne, c'est largement mieux que maintenant, mais ce n'est clairement pas irréprochable.

Sachant que le niveau baisse avec le temps, donc plus vos grands parents sont jeunes, plus leur génération était mauvaise.

 

 

 

[Miss Liberty]

Alors s'il s'agit d'une dictée de type certificat d'études, c'était quand même d'un certain niveau, avec des pièges, des mots rares. Pas vraiment de l'orthographe de tous les jours. J'ai un souvenir d'en avoir fait, j'avais bien fait une dizaine de fautes tout de même - bon, j'étais en CE2 aussi, ceci peut expliquer cela (c'est marrant d'ailleurs, ça devait être sur l'année scolaire 1995-1996 si je calcule bien).

 

Je plussoie pour l'exigence à l'époque de nos grands parents, mais aussi pour le fait que ça restait une minorité qui avait un niveau "irréprochable". C'est juste que la majorité avait un niveau respectable, même pour des métiers qui ne le nécessitaient pas, et que la minorité pouvait s'en servir pour accéder à des métiers plus qualifiés et réellement vecteurs d'ascension sociale. D'ailleurs, le métier de dactylo en est un excellent exemple, je trouve. C'est mieux que l'usine...

 

Du côté de mon père, enfants d'ouvriers (spécialisés), ascension sociale par l'école car ils ont tous les deux faits les écoles normales d'instituteurs, et ont fini pour l'un professeur en secondaire et pour l'autre directrice d'école. Et leur fils professeur des universités.

 

C'est une époque révolue...

[Marlenus]

Je n'ai pas trouvé la dictée donnée à l'occasion, mais on a quelques exemples de dictées ici (vous pouvez d'ailleurs les faire chez vous, cela peut être sympa):

 

https://www.ladictee.fr/contenu/certificat_d_etude/annales_dictees_du_certificat_d_etude_enregistrees_en_audio.htm

 

Bon, on voit bien la "légère" orientation patriotique donnée, notamment dans celle de 1912, mais je n'ai pas l'impression de mots rares.

Par contre, oui, c'est du soutenu avec des pièges (j'aurais été nul sur les majuscules par exemple).

 

[Marlenus]

1 hour ago, Miss Liberty said:

Du côté de mon père, enfants d'ouvriers (spécialisés), ascension sociale par l'école car ils ont tous les deux faits les écoles normales d'instituteurs, et ont fini pour l'un professeur en secondaire et pour l'autre directrice d'école. Et leur fils professeur des universités.

 

C'est une époque révolue...

Je serais plus nuancé sur l'époque révolue de l'ascension sociale par l'école.

 

J'ai l'impression qu'elle existe toujours, notamment en regardant du côté des immigrés et de leurs enfants.

Ne serait-ce que comme le niveau baisse en français (et en math), les exigences pour une ascension sociale, forcément, baissent aussi.

 

Et je pense que l'on ne peut décorréler les problèmes actuels de l'éducation nationale avec l'éducation parentale.

Quand tu privilégie le "bonheur" de l'enfant à sa "réussite", il n'est pas étonnant que ses résultats scolaires soient moins bon.

 

 

[Miss Liberty]

4 minutes ago, Marlenus said:

 

Et je pense que l'on ne peut décorréler les problèmes actuels de l'éducation nationale avec l'éducation parentale.

Quand tu privilégie le "bonheur" de l'enfant à sa "réussite", il n'est pas étonnant que ses résultats scolaires soient moins bon.

 

 

Tu as mille fois raison, les parents ne sont pas dédouanés par la faillite de l'Education nationale. Mais disons qu'avant, sans héritage et sans effort extraordinaire de la part des parents, juste avec des exigences basiques et de l'assiduité en cours, tu avais une chance qu'un instituteur repère ton potentiel et t'aide à en faire quelque chose.

[Jean_Karim]

Un article intéressant sur la sociologie scolaire. C'est très compliqué de comparer les résultats avant 1950.

https://books.openedition.org/pur/111120?lang=fr

 

Citation

En 1993, on a délivré 8,3 baccalauréats pour 1 000 habitants ; en 1937, 8,4 certificats d’études. Autour de 1900, ce sont entre 11 et 13 % d’une classe d’âge qui se présentent à l’examen, et 9 à 12 % qui sont reçus (en 1965 seulement, on arrivera à 54 % de la génération)

https://www.cahiers-pedagogiques.com/la-republique-du-certificat-d-etudes-histoire-et-anthropologie-d-un-examen/

[Alchimi]

J'ai plusieurs potes ingés plus jeune que moi (ils sont tout justes trentenaires, voire moins), leur parents étaient plutôt ouvriers/classe moyenne plutôt en bas de l'échelle éco.

[Largo Winch]

Evaluation nationale des collègiens de 4e en maths - septembre 2023

 

Fil qui peut être lu ici : https://threadreaderapp.com/thread/1775562572508352516.html?utm_campaign=topunroll

 

 

[Lameador]

Le pb n'est pas qu'on leur file ces questions de niveau CM1 . Le pb, c'est qu'une part significative ne sait pas y répondre.

[Largo Winch]

À titre de comparaison, il y a une quarantaine d'années, les maths au collège c'était ça :

 

 

[Largo Winch]

2 minutes ago, Lameador said:

Le pb n'est pas qu'on leur file ces questions de niveau CM1 . Le pb, c'est qu'une part significative ne sait pas y répondre.

 

 

[Largo Winch]

6 minutes ago, Lameador said:

Le pb n'est pas qu'on leur file ces questions de niveau CM1 

 

Tu n'y es plus. Le niveau CM1, c'est désormais ça :

 

 

 

[Marlenus]

41 questions à répondre en 1h, je pense que je connais beaucoup d'adultes qui n'auraient pas de notes mirobolantes.

Oui les questions ne sont pas dures, en tout cas de mon point de vue, mais certaines sont des pièges à perte de temps, surtout pour un gamin de 4ème pas habitué aux raccourcis à prendre dans ce genre d'épreuves.

Tu as pas mal de questions, notamment celle sur la surface boisée où tu n'as qu'une réponse crédible, mais si tu dois te faire ch... à vraiment compter le nombre de carré, tu vas vite perdre du temps précieux.

 

Et pour pas mal d'autres, si tu galères de base en math, avec le temps c'est foutu.

 

Franchement, si j'avais un gamin qui passait ce genre d'épreuve, sa note ne m'affolerait pas si elle était autour de la moyenne.

Je m'intéresserais plus à savoir si c'est un manque de connaissance ou d'organisation.

 

 

[Largo Winch]

21 minutes ago, Marlenus said:

41 questions à répondre en 1h,

... avec le temps c'est foutu.

 

La moitié des questions est dans une catégorie "automatisme" : ça dit bien ce que ça veut dire...

Ça laisse suffisamment de temps pour les "problèmes".

 

Mais ceci dit, tu touches du doigt un autre énorme problème que je constate avec les étudiants actuels : ils sont devenus hyper lents pour réaliser des tâches.

[Prouic]

il y a 31 minutes, Marlenus a dit :

41 questions à répondre en 1h, je pense que je connais beaucoup d'adultes qui n'auraient pas de notes mirobolantes.

 

C'est bien , au moins on a  la source du problème... Je dis pas qu'il faut que tout le monde soit absolument à l'aise, mais c'est pas loin d'être trivial dans la plupart des cas.

Je pense sérieusement qu'un adulte avec la dextérité arithmétique d'un 4° pour les meilleurs à 2nde .pour les moins bons .. des années fin 1990 met moins de 10 minutes pour 100%.

En dessous de ça, il yu a un moment ou faut se remettre au sudoku dans les WCs, car l'alzheimer guette..
 

edit:

En le parcourant seule 3 questions ont requis une reflexion:

1. "est ce que je dois soustraire les carrés de foret de l'espace global ou repartir mentalement pour aller plus vite."

2. "est ce que la feinte d'avoir mis 5km/h alors qu'on en a pas beosin et la pour induire en erreur, ou est ce simplement mal rédigé"

3. "Qu'est ce qu'ils entendent par proportionelle dans une matrice ou il y a pas de sens. "

 

[Marlenus]

11 minutes ago, Prouic said:

C'est bien , au moins on a  la source du problème... Je dis pas qu'il faut que tout le monde soit absolument à l'aise, mais c'est pas loin d'être trivial dans la plupart des cas.

Je pense sérieusement qu'un adulte avec la dextérité arithmétique d'un 4° pour les meilleurs à 2nde .pour les moins bons .. des années fin 1990 met moins de 10 minutes pour 100%.

En dessous de ça, il yu a un moment ou faut se remettre au sudoku dans les WCs, car l'alzheimer guette..

 

Sors de profils matheux et demande aux adultes que tu connais la formule de l'aire d'un triangle (qui est l'une des questions).

Je parie qu'une bonne partie l'a oublié.

 

Et 10mn, même moi qui suis plus matheux, je n'aurais aucune chance d'avoir 20/20.

En 1h, oui je pense que j'aurais 20/20 (mais je resterais à la merci d'une faute d'inattention vu que je n'aurais clairement pas le temps de me relire).

10mn, la moyenne en sélectionnant mes questions (allez on oublie toutes les questions où il faut choisir la proposition vraie déjà).

 

 

[Prouic]

@largo il y a des problèmes honètement plus difficile dans le thread cm1 que dans celui de 4°:

 

Je soutiens sans problème que deux additions puis une soustraction a 2 chiffres et retenue, avec 6 réponses, c'est plus dur qu'une multiplication sans retenue  avec 4 réponses, incluant la finesse de devoir ramener deux elements au kg .. au kg. 

[Prouic]

il y a 4 minutes, Marlenus a dit :

Sors de profils matheux et demande aux adultes que tu connais la formule de l'aire d'un triangle (qui est l'une des questions).

Je parie qu'une bonne partie l'a oublié.

 

Et 10mn, même moi qui suis plus matheux, je n'aurais aucune chance d'avoir 20/20.

En 1h, oui je pense que j'aurais 20/20 (mais je resterais à la merci d'une faute d'inattention).

10mn, la moyenne en sélectionnant mes questions (allez on oublie toutes les questions où il faut choisir la proposition vraie déjà).

 

 

Tu as omis cette partie: "dextérité arithmétique d'un 4° pour les meilleurs à 2nde .pour les moins bons .. des années fin 1990".

J'ai pas dis tout le monde. Je connais des gens qui savent pas lire, aujourd'hui, je ne les incluerais donc pas. Mais dans un ensemble tel que celui que j'ai décris, je le soutiens, oui.

 

D'ailleurs je m'inclus dans ce groupe.  Comme le précise largo, en bas ce sont des automatismes, ils sont censés prendre le temps de la lecture et la coche, à peu près.

 

 

[Marlenus]

35 minutes ago, Prouic said:

Comme le précise largo, en bas ce sont des automatismes, ils sont censés prendre le temps de la lecture et la coche, à peu près.

 

 

Cela me fait penser à quel point il y a des automatismes que je n'ai pas.

 

Typiquement, 12*7 + 12*3, comme me l'a fait remarqué quelqu'un, l'automatisme c'est de se rendre compte de suite qu'en passant par une factorisation c'est 12*10.

 Perso j'ai bêtement fait  12*7 (que j'ai transformé en 7*10 + 7*2) ajouté à 36 (12*3 c'est automatique par contre). Clairement cela me prend plus de temps que de calculer 12* (7+3).

 

L'un de mes défauts: si je vois une solution, j'ai tendance à foncer dans ce chemin sans regarder si il y a plus simple.

 

Bonne question piège en la complexifiant un tout petit peu soit dit en passant.

 

[Prouic]

Comme déjà dit, un très bon test de 4° ( ou pour vieux rabougris ) c 'est 62*58 : ou tu te prends une peu la tête , ou tu sais que (a+b)(a-b) c'est a²-b²,  (60+2 )* (60-2) = 3600-4. Pour le coup c'est un mécanisme pas loin de l'automatisme, que tu dois ne plus voir nul part, vu que même si je ne doute pas que les IR soient apprises tôt, je ne serai pas étonné d'apprendre que personne ne le consomme plus au delà de l'exercice lui même ....

[Mathieu_D]

3 hours ago, Largo Winch said:

 

Tu n'y es plus. Le niveau CM1, c'est désormais ça :

 

 

 

Les exercices que je vois dans le fil sont les mêmes ou quasiment que ma fille a eu dans le concours Kangourou CE2.

 

Si si : http://www.mathkang.org/concours/sujsol2023.html

[Lancelot]

4 hours ago, Prouic said:

@largo il y a des problèmes honètement plus difficile dans le thread cm1 que dans celui de 4°:

Mais putain j'ai fait le calcul de tête le temps de baisser les yeux et de voir que c'est un QCM avec une seule réponse plausible

[Marlenus]

18 minutes ago, Lancelot said:

Mais putain j'ai fait le calcul de tête le temps de baisser les yeux et de voir que c'est un QCM avec une seule réponse plausible

J'en vois deux plausibles, mais oui cela fait gagner du temps 

[Adrian]

Violences, pauvreté, retard de niveau des élèves... Le travail entravé des professeurs de l’académie de Créteil

 

Citation

À travers la France, Créteil souffre de son image. Pour combler, tant bien que mal, les postes vacants, l'académie revoit tous les ans son exigence à la baisse. Pour preuve, le dernier candidat reçu en 2023 a obtenu une moyenne de 4,05 sur 20. « J'ai eu 5/20 en didactique, qui est le cœur du métier. Ils m'ont prise et je n'étais pas dans les dernières, détaille Gwenaëlle, qui a découvert son classement entre joie et surprise. Les seuls refusés, ce sont ceux qui ont eu un zéro éliminatoire. » L'académie est même ciblée par des candidats moins à l'aise avec les intenses révisions que requiert ce concours.

C'est pour cette raison que Dylan, jeune étudiant à l'Institut de Nanterre (Hauts-de-Seine), choisit cette zone pour le concours de 2024. « Le concours, ce sera tranquille, se satisfait-il. Si je dois avoir 5/20 de partout, c'est bon je l'aurai. » Une situation que l'on retrouve partout dans l'académie. À Villemomble (Seine-Saint-Denis), Sarah enseigne en binôme avec une lauréate du concours 2023, qu'elle estime peu fiable. « Elle a pris une classe alors qu'elle a eu 2/20 en français, peste-t-elle. Comment peut-on enseigner si on n'est pas capable de bien conjuguer un verbe ? »

Même en abaissant ses seuils d'admission, Créteil ne recrute toujours pas assez de professeurs. Selon les calculs du collectif des parents du Val-de-Marne, un enfant de l'Académie perd en moyenne une journée de cours par semaine à cause du manque d'enseignants. «Un enfant en fin de CM2 a loupé un an de cours depuis le CP », pointe Amandine, la porte-parole du collectif. Une seule solution subsiste pour trouver des professeurs : créer un concours supplémentaire durant l'été. Ainsi, une personne refusée au concours peut se représenter et bénéficier d'un poste grâce à cette voie.

[...]

Cette jeune femme, originaire de Gennevilliers (Hauts-de-Seine), s'est expatriée dans l'agglomération lyonnaise pour ses études, où elle a effectué un stage dans une classe du même niveau. « Ici ils n'ont même pas les acquis du CE1. Chez les CM2, certains ne savent pas lire », s'étouffe-t-elle.

 

CPEF