Présentation - celeste

[Airas]

Salutations

 

Dis nous en plus sur ce qui t'as amenée à t'interessé/découvrir le libéralisme

 

 

[Cugieran]

Bonjour,

Je suis newbie en libéralisme. Pour l'instant , mis à part quelques articles, j'ai lu deux livres : le libéralisme de Pascal Salin et la Vertu d'égoïsme d'Ayn Rand. Bon c'est pas terrible, mais je compte bien continuer sur ma lancée

Pour l'instant, j'aimerais comprendre d'où vient la philosophie libérale, qui sont les premiers représentants de cette philo et quels sont les différents courants.

 

Voili voilou.

Un grand bienvenue à toi !

Tu es nouvelle et végétalienne, tu pourrais avoir besoin de ça : http://www.liberaux.org/index.php/topic/52862-dictionnaire-de-langue-liborgienne-%C3%A0-lusage-des-nouveaux/

et accessoirement de ça : http://www.liberaux.org/index.php/topic/53243-bonnes-pratiques-du-forum/

 

Vu que tu te poses des questions sur le libéralisme, n'hésite pas à aller faire un tour sur wikiberal :

http://www.wikiberal.org/wiki/Accueil

Oui!

 

OK merci, j'ai encore de la route avant de comprendre les nuances de la pensée libérale. Il y a quelques mois encore j'étais confiante en la capacité de l'Etat à régler les problèmes et persuadée que le libéralisme c'était la loi du plus fort. C'est pour dire d'où je viens...

La propagande fonctionne même sur les meilleurs

 

Et j'ai l'impression que depuis que Cugieran est tribun, il y a eu plus d'inscriptions de filles que dans les 10 ans qui ont précédé.

Yeah man

 

çà me rassure, on ne nait pas libéral alors ;-) ?

Si mais on s'en rappelle pas

[celeste]

Les plus démunis ont vécu l'essentiel de l'histoire sans aides sociales et même souvent en payant des impôts. C'est encore le cas de ceux qui sont vraiment les plus démunis.

 

C'est vrai que les plus démunis ont vécu l'essentiel de l'histoires sans aides sociales, mais tu veux dire sans aides de l'Etat. Peut-être bénéficiaient-ils d'autres aides plus privées ? En France, ceux qui sont vraiment démunis ne payent pas certains impôts (sur le revenu) mais en payent d'autres (TVA par ex).

Puisque vous êtes de tendance anarcap, selon votre profil, comment voyez-vous une telle société ? De quoi vivraient les pauvres, les handicapés, etc. ? Pariez-vous que les hommes seraient généreux entre eux ou que les pauvres (et autres démunis) seraient laissés pour compte ?

Merci

[celeste]

Un grand bienvenue à toi !

Tu es nouvelle et végétalienne, tu pourrais avoir besoin de ça : http://www.liberaux.org/index.php/topic/52862-dictionnaire-de-langue-liborgienne-%C3%A0-lusage-des-nouveaux/

et accessoirement de ça : http://www.liberaux.org/index.php/topic/53243-bonnes-pratiques-du-forum/

 

Oui!

 

La propagande fonctionne même sur les meilleurs

 

Yeah man

 

Si mais on s'en rappelle pas

 

Hahaha !

 

[Tramp]

En France, la richesse des plus démunis ferait pâlir d'envie ceux qui n'ont vraiment pas grand chose du genre Starvin' Marvin. Les plus démunis ont les trouve en Asie, en Océanie ou en Afrique et ils ne vivent pas de la charité, ceux qui les entourent étant aussi pauvres qu'eux. Ils vivent de leur travail.

Pour les handicapés qui ne sont pas capables de travailler, ils ont de la famille qui est obligée de les prendre en charge.

Et effectivement, rien n'empêche les dons et autres actions charitables.

[Corned beef]

Bienvenue celeste !

 

Si tu te poses des questions sur les positions des différents courants du libéralisme sur tel ou tel sujet, n'hésite pas à faire un tour sur Wikiberal ou googler la thématique avec site:liberaux.org pour tomber sur les topics appropriés. Ce sont deux mines d'or.

[celeste]

En France, la richesse des plus démunis ferait pâlir d'envie ceux qui n'ont vraiment pas grand chose du genre Starvin' Marvin. Les plus démunis ont les trouve en Asie, en Océanie ou en Afrique et ils ne vivent pas de la charité, ceux qui les entourent étant aussi pauvres qu'eux. Ils vivent de leur travail.

Pour les handicapés qui ne sont pas capables de travailler, ils ont de la famille qui est obligée de les prendre en charge.

Et effectivement, rien n'empêche les dons et autres actions charitables.

 

C'est vrai qu'avec un certain relativisme, la situation des Français les plus pauvres ou démunis peut paraitre paradisiaque. Mais nous avons quand même nos pauvres et je pense que l'Etat entretient à sa manière la pauvreté. En bref, une réforme du système s'impose pour permettre à ces gens de reprendre la route du travail et avant tout de la formation.

 

En ce qui concerne les handicapés, dit comme çà cela peut paraitre plausible, mais quand on voit qu'en France, les enfants abandonnent déjà leurs parents, certaines personnes âgées sont délaissées par leur famille et croupissent dans des mouroirs, c'est à désespérer de la charité familiale. L'obligation est avant tout une obligation morale car peu de gens sont réellement condamnés par la loi pour non assistance à personne en danger.

[Atika]

spoiler alert : nous sommes beaucoup ici à s'opposer à cette loi de non-assistance à personne en danger

[Tramp]

En ce qui concerne les handicapés, dit comme çà cela peut paraitre plausible, mais quand on voit qu'en France, les enfants abandonnent déjà leurs parents, certaines personnes âgées sont délaissées par leur famille et croupissent dans des mouroirs, c'est à désespérer de la charité familiale. L'obligation est avant tout une obligation morale car peu de gens sont réellement condamnés par la loi pour non assistance à personne en danger.

Donc au pire, sans impôt, la situation ne sera pas pire pour eux. Mais du coup, je ne sais pas ce que tu entends par viable parce que de facto, ils vivent.

Pour moi "viable" c'est "comment les pauvres vont faire pour vivre" et ma réponse c'est : "comme ils ont fait depuis qu'homo sapiens existe." Après si viable ça veut dire avoir beaucoup de confort, ce ne sont de facto plus des gens démunis.

Mais l'obligation est bien légale. Si les tribunaux français sont lents et incompétents, c'est pas de la faute aux anarcaps.

Ce ne tombe pas sous le coup de la non-assistance à personne en danger mais des obligations familiales.

[Hayek's plosive]

@celeste:

 

un bon outil: http://www.wikiberal.org/wiki/Accueil

 

pour te promener d'une page a l'autre et voir les definitions des termes que l'on emploie a propos du liberalisme (ou d'autre chose).

[Lancelot]

Dans une perspective philosophique et historique d'abord. Mais l'ensemble des sujets m'intéressent

Voici une sélection de textes historiques :

La servitude volontaire La Boétie

Traité du gouvernement civil Locke

Manifeste de l'anarchie Bellegarrigue

De la liberté Mill

Le droit d'ignorer l'état Spencer

J'ai volontairement mélangé des textes très connu et d'autres plus obscurs (ce qui n'enlève rien à leur intérêt), des auteurs de différentes époques (du XVIe au XIXe) et nationalités (français et anglais, je croyais que Spencer était américain mais je confondais avec Spooner ¯\_(ツ)_/¯).

Plus important, la problématique derrière cette liste est le dialogue entre les libéraux et les premiers anarchistes (avant que le terme soit confisqué par les socialistes puis les marxistes) qui devrait éclairer un peu, au sens philosophique et historique, où les libéraux veulent en venir quand ils disent que l'impôt c'est le vol

[Lancelot]

Ah, et c'est pas forcément une bonne idée de partir direct en débat parce qu'ici ça tape dur

[Brock]

dis donc Celeste avec ce regime tu dois prouter pas mal

[FabriceM]

Jim cherche des camarades de jeu pour son sport favoris.

 

[Anton_K]

Bienvenue celeste.

 

Le libéralisme est un terme forgé au 19ième mais tire ses quelques primo enseignement de plusieurs  courant de pensée (sans y etre totalement confondu).

(...)

-le mercantilisme

 

Cette remarque m'étonne aussi un peu, Homme Excellent, j'aimerais bien que du développes un peu.

 

Evidemment avec le mercantilisme on est longtemps avant la formulation de la distinction is-ought en épistémo et en économie a fortiori, donc la théorie est à la fois une théorie de l'origine de la richesse et de comment faire pour l'acquérir. Logiquement elle aurait du mal à être proprement anti-libérale, mais quand même : c'est une théorie technique destinée au monarque absolu, basée sur la captation des ressources métalliques par l'impôt et la guerre. C'est aussi une théorie pour la guerre, puisque l'idée c'est que le monarque doit acquérir beaucoup d'or pour acheter beaucoup de mercenaires (puisque la fin de la guerre par devoir est bien actée).
 

Enfin je suis sûr qu'il y a une raison précise pour laquelle tu le mentionnes.

[ttoinou]

Si tu as grandi en France, tu ne peux pas être libéral. Ailleurs je ne sais pas. 15 ou 20 ans de rabâchage de l'Etat est meilleur que toi pour prendre des décisions personnelles et qu'il a une solution a tout tes problèmes, ça fait des dégats

 

J'ai l'impression d'être libéral depuis tout petit (pas le côté économique évidemment ! j'y ai jamais rien compris à part très récemment).. après avoir une opinion différente des gens autour ne m'a jamais dérangé. Beaucoup de gens se conforment aux opinions dominantes extérieures par crainte ou facilité. J'ai toujours considéré que les actions du gouvernement était contre productives, à commencer par l'éducation nationale dans laquelle on est baigné depuis tout petit.

[ttoinou]

Bienvenue sinon .

[celeste]

Merci à Lancelot et Ttoinou

[celeste]

Salutations

 

Dis nous en plus sur ce qui t'as amenée à t'interessé/découvrir le libéralisme

 

Ce qui m'a amené à m'intéresser/découvrir le libéralisme c'est d'être tombée sur une personne sur FB qui était absolument anti-libérale eabsolument étatiste. Au début, ce qu'elle disait me paraissait logique, cohérent : elle brossait le portrait d'un Etat protecteur dont on avait besoin (l'Etat c'est nous, etc) et elle tirait à boulets rouges sur les libéraux et plus particulièrement les libertariens, qu'elles pensaient être les pires des pires.

Donc, ces arguments semblaient logiques, les libertariens étaient des méchants loups qui voulaient casser l'Etat, casser nos acquis, nos protection, des renards dans le poulaillers, etc. Et tout libéralisme était comparé à la loi du plus fort, au malheur de la responsabilité individuelle contre la responsabilité collective, etc. Puis j'ai commencé à m'intéresser à l'adversaire ainsi dépeint, d'abord en me pinçant le nez, je dois l'avouer, mais très curieuse.

 

Et j'ai lu quelques articles et deux livres qqui m'ont ouvert les yeux sur un aspect du libéralisme que l'on m'avait occulté : la notion de la responsabilité, indispensable. Alors qu'on m'avait toujours dépeint uniquement la liberté et la propriété, c'est à dire les vilains capitalistes qui veulent s'accaparer du pognon des autres. Je dois dire que cette notion de responsabilité change tout à la philosophie libérale. Si on est à la fois responsable de nous-mêmes et de nos actions envers les autres. Cela revient à louer une solidarité, raisonnée, réfléchit mais non imposée.

 

Voilà comment je me suis intéressée à cela.

[ttoinou]

Intéressant. Au moins elle avait l'air de savoir de quoi elle parlait (pour connaître le mot libertarien en france faut y aller)

[Brock]

Si tu sais de quoi tu parles tu deviens libertarien.La preuve:Celeste.

[Cugieran]

Ce qui m'a amené à m'intéresser/découvrir le libéralisme c'est d'être tombée sur une personne sur FB qui était absolument anti-libérale eabsolument étatiste. Au début, ce qu'elle disait me paraissait logique, cohérent : elle brossait le portrait d'un Etat protecteur dont on avait besoin (l'Etat c'est nous, etc) et elle tirait à boulets rouges sur les libéraux et plus particulièrement les libertariens, qu'elles pensaient être les pires des pires.

Donc, ces arguments semblaient logiques, les libertariens étaient des méchants loups qui voulaient casser l'Etat, casser nos acquis, nos protection, des renards dans le poulaillers, etc. Et tout libéralisme était comparé à la loi du plus fort, au malheur de la responsabilité individuelle contre la responsabilité collective, etc. Puis j'ai commencé à m'intéresser à l'adversaire ainsi dépeint, d'abord en me pinçant le nez, je dois l'avouer, mais très curieuse.

 

Et j'ai lu quelques articles et deux livres qqui m'ont ouvert les yeux sur un aspect du libéralisme que l'on m'avait occulté : la notion de la responsabilité, indispensable. Alors qu'on m'avait toujours dépeint uniquement la liberté et la propriété, c'est à dire les vilains capitalistes qui veulent s'accaparer du pognon des autres. Je dois dire que cette notion de responsabilité change tout à la philosophie libérale. Si on est à la fois responsable de nous-mêmes et de nos actions envers les autres. Cela revient à louer une solidarité, raisonnée, réfléchit mais non imposée.

 

Voilà comment je me suis intéressée à cela.

 

Sacré coup de bol : quelqu'un a passé les premiers obstacle malgré tout

[celeste]

Intéressant. Au moins elle avait l'air de savoir de quoi elle parlait (pour connaître le mot libertarien en france faut y aller)

 

Elle sait éminemment de quoi elle parle et je pense que c'est l'une des rares à avoir compris le sens des mots. Elle a un blog d'ailleurs où elle ne fait que çà, partir en guerre contre le libéralisme. C'est son idée fixe... et c'est justement çà qui m'a un peu saouler.

[celeste]

Sacré coup de bol : quelqu'un a passé les premiers obstacle malgré tout

 

oui c'était pas gagné, hein...

[Escondido]

Elle sait éminemment de quoi elle parle et je pense que c'est l'une des rares à avoir compris le sens des mots. Elle a un blog d'ailleurs où elle ne fait que çà, partir en guerre contre le libéralisme. C'est son idée fixe... et c'est justement çà qui m'a un peu saouler.

 

Un lien ?

 

Bienvenue.

 

[celeste]

Si tu sais de quoi tu parles tu deviens libertarien.La preuve:Celeste.

 

oui le concept est intéressant. Dommage qu'aucun pays au monde n'est réellement appliqué le libertarianisme. J'aurais aimé voir les résultats dans tous les domaines ; économie, justice, liberté, responsabilité, lois, politique, social, etc.

On aurait pu juger sur facture en quelque sorte

[celeste]

Un lien ?

 

Bienvenue.

 

 

Oui, voici son blog privé et public à la fois, où elle mène son combat, légèrement esseulée, je dois dire : http://orianeborja.hautetfort.com/

 

[Anton_K]

Aaaah mais c'est Oriane.

[Frenhofer]

Beaucoup de gens se conforment aux opinions dominantes extérieures par crainte ou facilité. 

 

Tu pars du principe que les gens ont conscience qu'il existe d'autres voies. C'est une erreur à mon sens. Beaucoup ne font pas d'efforts particuliers et se contentent de suivre la voie séculaire sans y réfléchir. Demande aux gens autour de toi pourquoi ils ont choisi telle ou telle voie professionnelle.

Ils ne peuvent se conformer aux opinions dominantes extérieures car ils ne savent pas que d'autres modes d'organisation existent pour les raisons que j'ai évoquées dans mon précédent post.

Ensuite tu as ceux qui ont compris ; ils ont 2 options, soit devenir de bons petits soldats du système par crainte ou facilité, soit trouver leur liberté.

[celeste]

Aaaah mais c'est Oriane.

 

Vous la connaissez ????!!!!