Élection POTUS 2016 : Donald Trump

[Ray]

 Ray vsiblement. 

 

 

 Est-ce tu voterais pour lui si tu en avais l'occasion. C'est ça le soutenir. 

Je le soutiens moralement et je serais très content s'il gagnait mais je ne voterais pas pour lui si j'étais américain. Je ne cautionnerai jamais le processus électoral.

[Ray]

Franchement, non. OK, tout le monde va terminer avec un candidat nul, c'est chose dite. Mais Trump élu, c'est une mégabaffe à tous les instituts de sondages, à tous les médias massivement pro-Clinton et tous ceux qui n'ont pas arrêté de dresser un portrait caricatural de Trump sans avoir la décence d'en faire autant pour Clinton. C'est *exactement* la même baffe que celle qui fut donnée avec le brexit : bien sûr, les motivations de ceux qui furent pro-brexit étaient multiples, mais la caricature du camp pro-remain sur les tenants du camp pro-brexit était *exactement* la même.

Dans les deux cas (trump & brexit), on retrouve l'absence de bataille d'arguments, et la "vilification" de l'adversaire à un point caricatural qui empêche justement de monter au niveau argumentaire raisonnable. On a eu droit à la caricature "brexit = racisme, xénophobe, nationalistes, repli sur soi" alors qu'il s'agissait avant tout de retrouver des marges de manoeuvres législatives que la Grande-Bretagne estimait avoir perdu (à 52%). Avec Trump, c'est le même schéma : "trump = raciste, xénophobe, nationaliste, repli sur soi" (et l'exacte similarité n'est pas une coïncidence).

Dans les deux cas, le fait qu'une majorité (claire dans le cas du brexit, putative pour le moment aux US) puisse réclamer un changement drastique de politique, qu'elle recherche dans ce vote une façon d'exprimer un mécontentement raisonné, tout ceci ne semble pas passer dans l'esprit des médias. On a eu droit à une description larmoyante de ceux qui avaient voté le brexit sur le mode "ils n'ont pas compris ce qu'ils votaient". Si Trump passe, je vous garantis sur facture qu'on aura deux choses :

- des reportages sur les rednecks idiots détenteurs de flingue qui se réjouiront de Trump, et qu'on prendra comme exemple du citoyen américain moyen, bas du front donc méprisable, qui a poussé son pays dans la folie du racisme, de la xénophobie, du nationalisme et du repli sur soi, gnagna.

- des reportages sur ces idiots utiles qui regrettent d'avoir voté Trump (larme à l'oeil) et qui "n'ont pas compris ce qu'ils votaient".

Partant de là, sachant que tout ce dégueulis prévisible provient bel et bien d'un même groupe bien identifié de personnes, je dis : ah mais si, si, on peut s'en moquer.

Maintenant, je le redis : ok, Trump président, ce n'est vraiment pas la grande classe. Mais si au moins on peut se taper le fun de la surprise et de la déconfiture de ces personnes "qui savent mieux que vous ce qu'il faut voter", alors je dis "so be it". On risquait pas de l'avoir avec l'autre dinde.

Le Brexit ça va changer des choses, et l'élection de Trump ce serait pareil. Ce n'est pas que pour la forme et le show.

 

Périodiquement il y a une recomposition du paysage politique parce que les anciens clivages sont devenus graduellement obsolètes et un beau jour ils se retrouvent plus du tout plus adaptés au nouvel environnement et aux nouveaux enjeux. Typiquement cela donne des pontes du GOP qui sont plus proches de Clinton que du candidat républicain.

 

A ce moment là soit les partis explosent, soit les idéologies internes aux partis changent. L'élection de Trump pourrait être le déclencheur d'une recomposition du paysage politique US, et cela aurait des répercussions en Europe.

[Rincevent]

Le Brexit ça va changer des choses, et l'élection de Trump ce serait pareil. Ce n'est pas que pour la forme et le show.

Périodiquement il y a une recomposition du paysage politique parce que les anciens clivages sont devenus graduellement obsolètes et un beau jour ils se retrouvent plus du tout plus adaptés au nouvel environnement et aux nouveaux enjeux. Typiquement cela donne des pontes du GOP qui sont plus proches de Clinton que du candidat républicain.

A ce moment là soit les partis explosent, soit les idéologies internes aux partis changent. L'élection de Trump pourrait être le déclencheur d'une recomposition du paysage politique US, et cela aurait des répercussions en Europe.

La question vraiment importante est : cette potentielle recomposition serait-elle favorable à la liberté, oui ou non ?

[Tramp]

Faudrait regarder quel genre de Républicains sont candidats et lesquels vont être élu. J'espère que Reason fera un point sur le sujet.

[Brock]

La question vraiment importante est : cette potentielle recomposition serait-elle favorable à la liberté, oui ou non ?

 

ca serait etonnant.L'Histoire de notre civilisation dans les decennies qui viennent c'est l'histoire de la sociale-democratie, et l'histoire de son echec.C'est plus large que Trump vs Clinton et ca s'etend sur plus longtemps.Dans l'election actuelle et dans les problemes de la fRance on peut en voir quelques principes, mais l'ensemble du mouvement va probablement durer un bon moment.L'informatique a deja mis un bon coup de massue dans le keynesianisme, j'attends de voir l'influence de la robotique.

[Ray]

La question vraiment importante est : cette potentielle recomposition serait-elle favorable à la liberté, oui ou non ?

Cela peut difficilement être pire que maintenant non ?

 

Je parle au niveau de l'idéologie. Au niveau pratique, cela peut être bien pire. Mais au niveau de la culture, il est difficile d'imaginer la cause de la liberté plus mal en point.

 

Ce que l'on appelle "politiquement correct" est simplement une idéologie qui est tellement dominante qu'énoncer une parole discordante est prendre un risque social. Si Trump bat en brèche le politiquement correct, c'est que le système de croyances politiques dominant arrive à la fin de son règne*, qu'il va se créer du vide et qu'il va y avoir de la place à prendre.

 

*Pour des raisons techniques (Internet) et démographiques (les gens qui ont été toute leur vie influencé par les mass media meurent et ceux influencer par les social media commencent à atteindre une masse critique du corps électoral).

[Rincevent]

Cela peut difficilement être pire que maintenant non ?

Ça peut toujours être pire. Si il y a bien une chose qu'un minimum de culture historique enseigne, c'est que ça peut toujours être pire.

[Ray]

Ça peut toujours être pire. Si il y a bien une chose qu'un minimum de culture historique enseigne, c'est que ça peut toujours être pire.

Je rêve où tu insinues que je n'ai pas un minimum de culture historique ?

 

Je pense que tu n'as pas compris mon message (notamment la distinction entre l'idéologie et la pratique), ou alors que tu n'as pas la culture historique dont tu te gargarises.

 

 

[Johnnieboy]

Je rêve où tu insinues que je n'ai pas un minimum de culture historique ?

Je pense que tu n'as pas compris mon message (notamment la distinction entre l'idéologie et la pratique), ou alors que tu n'as pas la culture historique dont tu te gargarises.

Sans méchanceté, Rincevent a raison. Le politiquement correct, ce truc tellement puissant qu'il n'empêche pas les partis d'extrême droite de fleurir, à Trump d'avoir une chance d'être élu président de l'État le plus puissant au monde, etc.

[Bézoukhov]

trump devant au dernier sondage NYT en floride.

46 vs 42%

Tiens, je lis l'article du NYT en diagonale et ils expliquent l'évolution de Trump par une réduction de Johnson. J'ai l'impression que la variable troisième candidat est difficile à gérer pour les sondeurs.

Sans méchanceté, Rincevent a raison. Le politiquement correct, ce truc tellement puissant qu'il n'empêche pas les partis d'extrême droite de fleurir, à Trump d'avoir une chance d'être élu président de l'État le plus puissant au monde, etc.

Phénomènes qui sont justement une conséquence du politiquement correct. Interdire aux intellectuels de s'emparer de certains sujets, fomenter des cabales contre les déviants, c'est ce qui fait que quand les gens se demandent, "mais pourquoi la réalité ne correspond pas au JT ?", ils trouvent surtout des guignols.

[Ray]

Sans méchanceté, Rincevent a raison. Le politiquement correct, ce truc tellement puissant qu'il n'empêche pas les partis d'extrême droite de fleurir, à Trump d'avoir une chance d'être élu président de l'État le plus puissant au monde, etc.

Tu ne parles pas la même chose que la personne désagréable à la condescendance toxique. Vous parlez de deux parties différentes de mon message.

 

Et  le fond de mon propos est de dire que le politiquement correct est sur le déclin. Trump n'aurait pas pu exister il y a 10 ans. Tu valides exactement ce que je dis sur son effondrement et sur l'opportunité de combler le vide pour de nouvelles idéologies.

 

Mais ceci est futile. Parfois la priorité est de se sentir supérieur, ou de discerner les bons et les mauvais points plutôt que de faire le minimum d'effort d'empathie nécessaire à la compréhension de ce qu'autrui veut dire. Enjoy this game.

[Johnnieboy]

Tiens, je lis l'article du NYT en diagonale et ils expliquent l'évolution de Trump par une réduction de Johnson. J'ai l'impression que la variable troisième candidat est difficile à gérer pour les sondeurs.

Phénomènes qui sont justement une conséquence du politiquement correct. Interdire aux intellectuels de s'emparer de certains sujets, fomenter des cabales contre les déviants, c'est ce qui fait que quand les gens se demandent, "mais pourquoi la réalité ne correspond pas au JT ?", ils trouvent surtout des guignols.

Parfois, sur ce forum, on dit et répète tellement certains de nos mantras libéraux que l'on finit par y croire. Certes, je suis pour les différentes libertés politiques et économiques que nous défendons inlassablement en ces lieux. Mais cessons de croire que ces libertés apporteraient le paradis sur Terre, qu'aucune utilisation corrompue de ces dernières ne soit possible.

Le politiquement correct n'existait pas vraiment dans les années 20 et 30 et la liberté d'expression était beaucoup plus grande que maintenant, presque totale, en fait. Et bien, ça n'a pas empêché la moitié du monde de devenir fou. Peut-être même qu'une utilisation dévoyée de la liberté d'expression a augmenté l'antisémitisme en Europe.

[Johnnieboy]

Tu ne parles pas la même chose que la personne désagréable à la condescendance toxique. Vous parlez de deux parties différentes de mon message.

Et le fond de mon propos est de dire que le politiquement correct est sur le déclin. Trump n'aurait pas pu exister il y a 10 ans. Tu valides exactement ce que je dis sur son effondrement et sur l'opportunité de combler le vide pour de nouvelles idéologies.

Mais ceci est futile. Parfois la priorité est de se sentir supérieur, ou de discerner les bons et les mauvais points plutôt que de faire le minimum d'effort d'empathie nécessaire à la compréhension de ce qu'autrui veut dire. Enjoy this game.

Des Trump sont apparus il y a plus de dix ans dans d'autres pays où le politiquement correct est parfois bien plus fort qu'aux États-Unis où, quoi qu'on dise sur ce forum, la liberté d'expression est quasiment au niveau maximum et où toutes les opinions sont représentées d'une façon ou d'une autre. Car, pour beaucoup, nous n'observons ce pays qu'à travers le prisme des médias mainstream qui sont par nature et définition consensuels. Et encore, ils ont quand même Fox News...

Bref, encore une fois, blâmer le politiquement correct est trop aisé. De la même manière que l'antiracisme ne crée pas de racisme, le politiquement correct ne crée pas les opinions extrémistes et débiles. Ces dernières ont toujours existé chez les Hommes et on ne les combat que grâce à l'éducation.

[Tramp]

Oh si, les chasses aux sorcières créent toujours de la sympathie pour les sorcières. Ce qui n'empêche pas les sorcières de préexister la chasse. Les gens aiment les outsiders et ressentent une exagération dans le traitement perçu comme une injustice.

Et c'est pour ça que si Trump bat Hillary ce sera noel avant l'heure.

[h16]

Le racisme préexiste à la lutte antiraciste, qui finit par créer des racistes à force de trop vouloir en faire. Noter la différence entre "racisme" et "des racistes".

[Tramp]

Les gens normaux qui ont peur d'être victime du systeme d'oppression anti-raciste ont deux choix : suivre le politiquement correct ou se radicaliser pour combattre.

[Johnnieboy]

Oh si, les chasses aux sorcières créent toujours de la sympathie pour les sorcières. Ce qui n'empêche pas les sorcières de préexister la chasse. Les gens aiment les outsiders et ressentent une exagération dans le traitement perçu comme une injustice.

Et c'est pour ça que si Trump bat Hillary ce sera noel avant l'heure.

Grande fut la sympathie pour les juifs dans les années 30, en effet. Ils furent reçus et cachés partout où ils allèrent. Les chasses aux sorcières permettent surtout aux masses de trouver un exutoire à leurs mauvaises passions.

[Tramp]

Puisque tu tiens tellement à parler de cet epoque, "J'Accuse" de Zola a été un pavé dans la marre du politiquement correct et a fait trembler la république sur ses fondements.

[Johnnieboy]

Puisque tu tiens tellement à parler de cet epoque, "J'Accuse" de Zola a été un pavé dans la marre du politiquement correct et a fait trembler la république sur ses fondements.

Je ne comprends pas le rapport avec mes messages.

[Tramp]

En même temps tes messages n'ont pas de sens.

[Johnnieboy]

En même temps tes messages n'ont pas de sens.

Écoute, je te parle des années 30, tu me parles de la fin du XIXème en écrivant "puisque tu tiens à parler de cet (sic) époque". Pour rappeler un fait connu de tous, n'ayant pas spécialement de rapport avec le sujet et n'apportant absolument aucune contradiction à mes messages.

[Nathalie MP]

Franchement, non.

 

1) OK, tout le monde va terminer avec un candidat nul, c'est chose dite. 

 

2) Mais Trump élu, c'est une mégabaffe à tous les instituts de sondages, à tous les médias massivement pro-Clinton et tous ceux qui n'ont pas arrêté de dresser un portrait caricatural de Trump sans avoir la décence d'en faire autant pour Clinton.

 

3) C'est *exactement* la même baffe que celle qui fut donnée avec le brexit : bien sûr, les motivations de ceux qui furent pro-brexit étaient multiples, mais la caricature du camp pro-remain sur les tenants du camp pro-brexit était *exactement* la même.

Dans les deux cas (trump & brexit), on retrouve l'absence de bataille d'arguments, et la "vilification" de l'adversaire à un point caricatural qui empêche justement de monter au niveau argumentaire raisonnable.

 

On a eu droit à la caricature "brexit = racisme, xénophobe, nationalistes, repli sur soi" alors qu'il s'agissait avant tout de retrouver des marges de manoeuvres législatives que la Grande-Bretagne estimait avoir perdu (à 52%). Avec Trump, c'est le même schéma : "trump = raciste, xénophobe, nationaliste, repli sur soi" (et l'exacte similarité n'est pas une coïncidence).

Dans les deux cas, le fait qu'une majorité (claire dans le cas du brexit, putative pour le moment aux US) puisse réclamer un changement drastique de politique, qu'elle recherche dans ce vote une façon d'exprimer un mécontentement raisonné, tout ceci ne semble pas passer dans l'esprit des médias.

 

On a eu droit à une description larmoyante de ceux qui avaient voté le brexit sur le mode "ils n'ont pas compris ce qu'ils votaient". Si Trump passe, je vous garantis sur facture qu'on aura deux choses :

- des reportages sur les rednecks idiots détenteurs de flingue qui se réjouiront de Trump, et qu'on prendra comme exemple du citoyen américain moyen, bas du front donc méprisable, qui a poussé son pays dans la folie du racisme, de la xénophobie, du nationalisme et du repli sur soi, gnagna.

- des reportages sur ces idiots utiles qui regrettent d'avoir voté Trump (larme à l'oeil) et qui "n'ont pas compris ce qu'ils votaient".

4) Partant de là, sachant que tout ce dégueulis prévisible provient bel et bien d'un même groupe bien identifié de personnes, je dis : ah mais si, si, on peut s'en moquer.

Maintenant, je le redis : ok, Trump président, ce n'est vraiment pas la grande classe. Mais si au moins on peut se taper le fun de la surprise et de la déconfiture de ces personnes "qui savent mieux que vous ce qu'il faut voter", alors je dis "so be it". On risquait pas de l'avoir avec l'autre dinde.

 

1) C'est la question de fond et je suis contente de savoir qu'on est d'accord là-dessus. Et d'après moi, logiquement, on devrait s'arrêter là  

---------

 

2) D'après RCP aujourd'hui, en voix, Trump est remonté à 45 % et Clinton est à 47 %, marge d'erreur 4,5 % donc kif/kif. Je ne vois pas pourquoi la victoire de l'un ou de l'autre serait une baffe aux sondages. En tout cas, gros suspense.

"tous ceux qui n'ont pas arrêté de dresser un portrait caricatural de Trump sans avoir la décence d'en faire autant pour Clinton. " :

J'ai rarement vu des partisans en campagne faire l'éloge de leur adversaire, et si les médias etc...sont majoritairement pro Clinton, les sites pro Trump, à ma connaissance, n'ont pas tressé des couronnes à Clinton. En fait les sites pro Trump parlent peu de Trump, mais ils disent bcp de mal de Clinton. (Pour ma part, j'ai fait un portrait des deux en essayant de dire combien l'un et l'autre, chacun à leur façon, pouvait difficilement passer pour libéral, et vous aussi rapidement dans votre article sur Gary Johnson. En ce qui me concerne, j'ai été immédiatement accusée de pro-clintonisme. Je trouve que l'intolérance est assez bien répartie.)

 

3) Comparaison avec le Brexit : beaucoup de similitudes en effet, à commencer surtout par l'apport de mauvaises réponses à des situations de difficultés économiques ou d'angoisse de déclassement.

Permettez quelques remarques :

 

- "la "vilification" de l'adversaire à un point caricatural qui empêche justement de monter au niveau argumentaire raisonnable." : c'est vrai du côté Clinton comme du côté Trump. Ce dernier ne sait dire que deux choses : "Clinton est corrompue et si je perd, c'est qu'elle aura truqué l'élection." Pour moi, ça fait longtemps qu'il a atteint son niveau d'incompétence. Il radote.

- Brexit "alors qu'il s'agissait avant tout de retrouver des marges de manoeuvres législatives" : pour être bien précis il faut rajouter "sur l'immigration." Je l'avais déjà dit dans mon article sur le Brexit (avec notamment comme source une enquête de The Economist) Ca m'avait valu des remarques acides. Voici une autre source (très récente) :

http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/brexit-les-motivations-de-ceux-qui-l-ont-vote-611575.html

 

- "qui regrettent d'avoir voté Trump" : au moment du Brexit, il y eut effectivement des gens qui ont regretté d'avoir voté Brexit car ils pensaient "donner une leçon", tout en n'imaginant pas que le Brexit l'emporterait. D'ailleurs, ce coup de pied dans la fourmilière, j'en entends parler ici et dans les commentaires de votre blog. Ce phénomène existe. On peut enquêter sur lui.

 

- "recherche dans ce vote une façon d'exprimer un mécontentement raisonné, tout ceci ne semble pas passer dans l'esprit des médias" : je trouve que ça passe dans l'esprit des médias. L'analyse qui est faite consiste à dire que les réponses proposées par Trump ou une décision de Brexit sont de mauvaises réponses à un malaise réel. C'est un peu mon avis. Voir d'ailleurs la politique sur laquelle Teresa May a embrayé immédiatement. Ce n'est pas exactement du Thatcher, plutôt du big government.

 

- "folie du racisme, de la xénophobie, du nationalisme" : Je déteste les gens de gauche qui accusent tout et tout le monde de racisme à tout bout de champ avec tant de délectation (par exemple critiquer Christiane Taubira quand elle fait ou dit une connerie, ce serait du racisme). Parce que le seul résultat concret de tant de mauvaise foi, c'est de penser que le racisme n'existe pas sauf dans l'imagination des bienpensants. Il y a malheureusement un tabou qui s'est installé à ce sujet. Or le racisme existe et la xénophobie aussi. Quand Trump lance ses idées débiles de mur (même topo quand il tient des propos déplacés sur les femmes) croyez bien qu'il ne capitalise pas sur un esprit d'ouverture. Alors oui, on peut se moquer de tout, jusqu'au jour où on est soit même confronté à des remarques bizarres (dites sur le ton de la rigolade toujours, c'est bien pratique). 

4) J'ai personnellement du mal à me moquer d'un camp quand je trouve que le camp d'en face n'a rien de plus malin à apporter comme réponse aux angoisses, au "mécontentement raisonné." Mais c'est plus une attitude personnelle liée à mon caractère qu'une attitude de principe.

Cependant, penser que tout le dégueuli vient d'un seul camp, c'est peut-être un peu vite dit, parce que c'est précisément l'effet sciemment recherché par Trump : "Voyez comme les élites, les journaux etc.. sont tous contre moi." Il serait très malheureux et sa campagne marcherait moins bien s'il ne pouvait compter sur ce "dégueuli." Sauf qu'il commençait à arriver à un point où ses déclarations à l'emporte-pièce le desservaient plus que ça ne le servait, notamment dans son camp. Heureusement pour lui, les emails de Clinton ont ressurgi (et pas du fin fond du Midwest, de l'establishment). 

[Tramp]

En même temps tu nous parles des annees 30 pour parler de Trump. Je suis un peu plus proche que toi sur l'échelle de temps. Sachant qu'en plus etre Dreyfusard ou Anti-dreyfusard a été un marqueur essentiel de la politique Francaise jusque dans les annees 20.

[h16]

J'ai rarement vu des partisans en campagne faire l'éloge de leur adversaire, et si les médias etc...sont majoritairement pro Clinton, les sites pro Trump, à ma connaissance,

Les sites pro-trump sont aussi nombreux que pro-Clinton, la nature d'internet aidant.

En revanche, les médias mainstream pro-trump sont sous représentés.

En fait, dans un monde normal, il ne devrait pas y avoir de médias traditionnels à ce point biaisés, dans un sens ou l'autre. C'est ça, mon point, notamment parce que l'effet de massification n'est pas le même sur internet et à la télé / dans les journaux. Internet n'est pas un mass media.

 

Ce phénomène existe.

C'est même celui qui va driver l'élection.

 

C'est un peu mon avis.

Tant mieux si vous arrivez à voir ça dans les "analyses" tenues par les médias, mais en grosse majorité, on se contente de nous dépeindre l'électeur de Trump comme un abruti xénophobe, et Trump comme un abruti xénophobe. Du reste, c'était exactement comme ça qu'on a dépeint Reagan en son temps (pas la même classe, on est ok), puis Bush fils ensuite (qui n'a jamais été le crétin limité intellectuellement qu'aimait nous narrer les frétillants trouduculs de Canal, par exemple).

 

Cependant, penser que tout le dégueuli vient d'un seul camp, c'est peut-être un peu vite dit, parce que c'est précisément l'effet sciemment recherché par Trump : "Voyez comme les élites, les journaux etc.. sont tous contre moi." Il serait très malheureux et sa campagne marcherait moins bien s'il ne pouvait compter sur ce "dégueuli." Sauf qu'il commençait à arriver à un point où ses déclarations à l'emporte-pièce le desservaient plus que ça ne le servait, notamment dans son camp. Heureusement pour lui, les emails de Clinton ont ressurgi (et pas du fin fond du Midwest, de l'establishment).

Eh bien nous verrons, mais si Trump est élu, je vous assure que vous allez avoir droit à une averse, que dis-je, un niagara de conneries et de caricatures à côté desquelles celles qui furent de mise pour Bush et Reagan feront office de paisibles boutades.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que Trump travaille sur l'émotionnel, et ça marche, à fond. Et ça fait enrager les dems, parce que d'habitude, c'est leur truc, l'émotionnel (à ceci près que les gens en ont soupé). En pratique, je crois que Trump n'est ni xénophobe, ni quoi que ce soit. C'est un populiste, probablement, mais surtout, un renard qui dit ce que les gens veulent entendre, et aura une politique probablement bien différente de ses promesses de campagne. Le mur ne verra pas le jour, tout comme Guantanamo n'a jamais été bouclé par Obama.

Il y a un autre point : les médias ont massivement penché pour Clinton. S'ils se sont plantés, il va y avoir un retour de balancier assez terrible. Ceux qui auront perdu beaucoup d'argent sur Clinton n'apprécieront pas ça. On peut s'attendre à quelques profonds remaniements de ce côté dans les 4 années suivantes.

[Rincevent]

Et c'est pour ça que si Trump bat Hillary ce sera noel avant l'heure.

On peut donc parler d'un affrontement Noël/Mémère.

[Lameador]

Tiens, je lis l'article du NYT en diagonale et ils expliquent l'évolution de Trump par une réduction de Johnson. J'ai l'impression que la variable troisième candidat est difficile à gérer pour les sondeurs.

 

Mon cul.

Comme le révèle Wikileaks, les sondeurs ont "oversamplé" les démocrates pour biaiser les sondages enfaveur de Clinton afin de promouvoir l'idée que "c'est plié, ce sera Clinton".

Les explications alambiquées sur le troisième candidat Johnson sont une façon élégante, pour eux, de cacher la poussière sous le tapis.

 

Le politiquement correct n'existait pas vraiment dans les années 20 et 30 et la liberté d'expression était beaucoup plus grande que maintenant, presque totale, en fait. Et bien, ça n'a pas empêché la moitié du monde de devenir fou. Peut-être même qu'une utilisation dévoyée de la liberté d'expression a augmenté l'antisémitisme en Europe.

 

L'analyse de la situation des années 30 est complexe (mais pertinente). Le revanchisme, le refus de la démocratie représentative, et les échecs des oints du seigneur ont un rôle très lourd dans la montée des extrémismes. Les pays avec une démocratie représentative forte (telles que l'Angleterre, la Suisse, les US, et insuffisamment la France) ont su faire les bon choix. Les pays non démocratiques, ou ceux avec une démocratie imposée d'en haut, par contre, ...

 

Des Trump sont apparus il y a plus de dix ans dans d'autres pays où le politiquement correct est parfois bien plus fort qu'aux États-Unis où, quoi qu'on dise sur ce forum, la liberté d'expression est quasiment au niveau maximum et où toutes les opinions sont représentées d'une façon ou d'une autre. Car, pour beaucoup, nous n'observons ce pays qu'à travers le prisme des médias mainstream qui sont par nature et définition consensuels. Et encore, ils ont quand même Fox News...

 

Brendan Eich, le fondateur de Firefox, a été viré de l'organisation qu'il a créé parce qu'on a trouvé que 5 ans plus tôt il avait soutenu une campagne contre le mariage gay.

Hulk Hogan, la superstar de la WWF, a été virée avec perte et fracas parce que on trouvé une vidéo 10 ans d'il y a 10 ans où il disait qu'il ne voulait pas que sa fille épouse un noir.

Aux US, il n'y a pas de conséquences pénales à l'expression d'idées politiques. Ca ne veut pas dire que l'opposition aux idées progs ne soit pas lourdement sanctionnée par une peine qui relève de l'excommunication médiévale. Rappelons que la censure n'est pas le fait des seuls états.

 

Les gens normaux qui ont peur d'être victime du systeme d'oppression anti-raciste ont deux choix : suivre le politiquement correct ou se radicaliser pour combattre.

 

Oui

[Eltourist]

Brendan Eich, le fondateur de Firefox, a été viré de l'organisation qu'il a créé parce qu'on a trouvé que 5 ans plus tôt il avait soutenu une campagne contre le mariage gay. Aux US, il n'y a pas de conséquences pénales à l'expression d'idées politiques. Ca ne veut pas dire que l'opposition aux idées progs ne soit pas lourdement sanctionnée par une peine qui relève de l'excommunication médiévale. Rappelons que la censure n'est pas le fait des seuls états.

 

Merci de le rappeler

[Neomatix]

Les gens normaux qui ont peur d'être victime du systeme d'oppression anti-raciste ont deux choix : suivre le politiquement correct ou se radicaliser pour combattre.

Et pourquoi parler sensiblement comme un être humain n'est pas un choix disponible ?

Rien ne t'empêches de continuer à utiliser des mots non-PC tant qu'ils ne sont pas réservés à un usage péjoratif. Je sais être un gros lourd militant si besoin : quand on me fait remarquer que j'ai utilisé le mot "nègre" je fait un speech de 5 minutes sur Léopold Sedar Sanghor.

[Brock]

c'est trop d'effort.Moi depuis quelque temps quand on me demande mon avis ( c'est de plus en plus rare j'avoue) je me contente de faire

 

 

comme ca mon interlocteur comprend ce qu'il veut, ca me fait des vacances

[Tremendo]

Le soutien de libertariens à Trump correspond exactement à l'article posté par Jeffrey Tucker il y a deux ans qu'il réédite actuellement, sur le schisme idéologique interne au libéralisme entre "humanitarians" et "brutalists" sur la fonction de la liberté et ses conséquences. On retrouve de plus en plus ce schisme en France à l'occasion du débat sur l'immigration.

https://fee.org/articles/against-libertarian-brutalism/

Le terme "humanitarians " est peut-être mal choisi (j'aurais dit humaniste) mais il décrit ceux qui insistent sur la beauté que représente la liberté, pas seulement sa fonction basique sur le papier (le droit de tout faire sur sa propriété qui ne nuise pas à autrui) mais aussi un certain lifestyle (le libre-échange a des implications en terme d'ouverture sociale, pas seulement au niveau economique donc mais aussi humain).

Les "brutalists " (le terme provenant du mouvement architectural des années 50 à 70 qui promouvait la rudesse du style réduit à sa simple fonctionnalité, entraînant la construction de bâtiments d'une laideur absurde), eux réduisent la liberté à sa plus simple expression, sa fonction première, sans conséquences et sans implications. Dans les propos de Tucker ils voient le libéralisme à leur porte , la justification idéale pour promouvoir des idées fermées sans utiliser la violence, des idées qu'ils appliqueraient à leur communauté privée ou sur leur propriété, au nom de ce que permet la liberté réduit à sa fonction basique.

Les "humanistes " voient des choses plus grandes pour la liberté, c'est une chose belle, qui fait du libéralisme un humanisme, pendant que les brutalistes se limitent à la fonction basique de la liberté. Les premiers estiment par exemple que la discrimination est compatible avec une société libérale mais néanmoins non-desirable et incompatible avec le libéralisme, les seconds la voient comme totalement compatibles, voire comme une opportunité pour appliquer leurs idées à une échelle plus petite.