Les droitards, quelle plaie

[poney]

il y a 1 minute, Rübezahl a dit :

enfin en théorie seulement,

car en pratique la partie centrale de l'URSS ne survivait que par le pillage extrême des pays connexes.

 

 

Bien sur, la limite entre l'Internationalisme forcé de l'URSS ou de la Chine et le colonialisme, on peut ergoter des jours et sans doute faire des ponts.

Mais dans les années 50 et 60, ceux qui militaient contre le colonialisme, j'ai pas souvenir qu'on les trouvait dans les rangs de l'extrême droite, par exemple.

[Rübezahl]

Oui,

mais militer pour un truc, sachant que l'exact contraire sera appliqué une fois au pouvoir,

... je ne vois pas pourquoi on retiendrait l'"engagement" militant.

 

Je milite et jure solennellement de ne pas bouffer d'éclairs dans la pâtisserie, puis une fois dedans, mince, je glisse et je m'en enfourne 3.

Mébon, j'aimerais que l'histoire retienne surtout mon engagement solennel, plutôt que ce malheureux dérapage.

[poney]

il y a 1 minute, Rübezahl a dit :

Oui,

mais militer pour un truc, sachant que l'exact contraire sera appliqué une fois au pouvoir,

... je ne vois pas pourquoi on retiendrait l'"engagement" militant.

 

Je milite et jure solennellement de ne pas bouffer d'éclairs dans la pâtisserie, puis une fois dedans, mince, je glisse et je m'en enfourne 3.

Mébon, j'aimerais que l'histoire retienne surtout mon engagement solennel, plutôt que ce malheureux dérapage.

 

Depuis quand les intellectuels marxistes en France ou ailleurs dans les années 50 voulaient aller recoloniser l'Afrique ?

 

[Rincevent]

il y a 11 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Je rappelle quand même qu'un trait caractéristique du marxisme (à la différence d'autres courants socialistes), c'est l'internationalisme, la solidarité de toutes les classes prolétariennes, la Révolution mondiale et l'abolition des frontières et des particularismes culturelles. C'est un universalisme, là où le nazisme est explicitement raciste et polylogiste.

Hmmm, universalisme géographique, mais pas sociologique. Le marxisme lui aussi est polylogiste, à ceci près que le découpage ne se fait pas selon les nations ou les races mais selon les classes sociales.

 

il y a 12 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

A la rigueur on peut légitimement parler d'une inspiration marxiste-léniniste sur le plan des méthodes de renversement de la démocratie et de liquidation des opposants.

Assez clairement. Les fascismes, c'est l'art de retourner les techniques marxistes-léninistes contre ces derniers (et d'une certaine manière, ça devrait faire penser à l'alt-right, dont une des originalités est précisément de retourner les techniques des marxistes culturels contre ces derniers).

 

il y a 8 minutes, poney a dit :

Mais dans les années 50 et 60, ceux qui militaient contre le colonialisme, j'ai pas souvenir qu'on les trouvait dans les rangs de l'extrême droite, par exemple.

Évidemment, parce qu'en un siècle, le spectre politique avait tourné (sinistrisation, tout ça). La droite et l'extrême droite étaient radicalement contre la colonisation au moment où elle s'était faite, mais un siècle après, elles étaient contre la décolonisation.

[poney]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Évidemment, parce qu'en un siècle, le spectre politique avait tourné (sinistrisation, tout ça). La droite et l'extrême droite étaient radicalement contre la colonisation au moment où elle s'était faite, mais un siècle après, elles étaient contre la décolonisation.

 

Oui : https://www.amazon.fr/Lanticolonialisme-France-1871-à-1914/dp/B00DT0N4VU

 

Et encore, d'après Ageron, c'est surtout la frange d'économistes qui était contre, ils avaient bien compris dans quelle galère on allait s'engager.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 8 minutes, Rincevent a dit :

La droite et l'extrême droite étaient radicalement contre la colonisation au moment où elle s'était faite, mais un siècle après, elles étaient contre la décolonisation.

 

Radicalement, non. Il y avait une petite poignée de gens franchement hostiles (par exemple Léon Bloy, mais que pesait un écrivain catholique polémique au bord de la famine ?), une partie de gens mollement contre mais beaucoup d'autres étaient pour.

 

« En 1890, Maurice Barrès, l’illustre auteur nationaliste français, résuma en ces termes l’objectif à atteindre : « Fonder en Afrique le plus grand empire colonial du monde ». »

-Henri Wesseling, Les empires coloniaux européens (1815-1919), Éditions Gallimard, 2009, 554 pages, p.260.

 

Ernest Renan était tout à fait en faveur de la colonisation aussi.

[poney]

Ah, ce Wesseling fait partie des classiques qu'il me manque (je n'ai que "le partage de l'AFrique").

[Rincevent]

il y a 6 minutes, poney a dit :

Oui : https://www.amazon.fr/Lanticolonialisme-France-1871-à-1914/dp/B00DT0N4VU

 

Et encore, d'après Ageron, c'est surtout la frange d'économistes qui était contre, ils avaient bien compris dans quelle galère on allait s'engager.

Oh, je doute que les réactionnaires, mettons Maistre ou Bonald, aient été partisans de la colonisation, en bon anti-universalistes qu'ils étaient (ta référence porte sur la première Troisième République, mais la colonisation de l'Algérie, c'est la monarchie, plusieurs décennies avant).

[Johnathan R. Razorback]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

1): je doute que les réactionnaires, mettons Maistre ou Bonald, aient été partisans de la colonisation

 

2): la colonisation de l'Algérie d'Alger, c'est la monarchie, plusieurs décennies avant.

 

1): Oui mais là tu remontes à la préhistoire :p

 

2): Corrigé.

[Rübezahl]

il y a 5 minutes, poney a dit :

Depuis quand les intellectuels marxistes en France ou ailleurs dans les années 50 voulaient aller recoloniser l'Afrique ?

Je pointe précisément qu'il peut y avoir un hiatus (parfois un 180°) entre ce qui est clamé et ce qui se passerait réellement.

On en sait rien de ce qu'il auraient fait s'ils avaient eu le pouvoir.

Le marxisme (et le socialisme) ne peut pas survivre par lui-même. Il faut forcément piocher à l'extérieur (ou dans le futur).

 

[poney]

Franchement, la liste des merdouilles à reprocher aux intellectuels d'extrême gauche est assez longue pour ne pas en plus devoir faire des conjectures sur des comètes et des "Si on mets Paris en bouteille, on pourrait mettre Berlin comme bouchon" hein, qu'est-ce que cette volonté de se ridiculiser.

[Calembredaine]

il y a une heure, poney a dit :

 

Mais enfin Rocou, c'est totalement idiot, ta haine des deux camps t'aveugles.

En quoi a-t-il supprimer la propriété privée et la bourgeoisie, cette "proposition unique" pour citer Marx et Engels dans le manifeste ? En quoi a-t-il mis fin à la lutte des classes ? En quoi a-t-il mener une politique prolétarienne ? En quoi a-t-il mis en place la proposition "les ouvriers n'ont pas de Patrie" (autre citation du texte), Hitler c'était un internationaliste ? En quoi a-t-il mener une expropriation foncière, si ce n'est des juifs ? A-t-il aboli l'héritage ?

 

Et je ne parle même pas du fait que tu fais complètement fi des intentions, comme si la politique se résumait à une suite de mesures technocratiques. Tu balaies d'un revers de main 2500 ans de philosophie politique.

Franchement, c'est ridicule, je suis désolé mais je n'ai pas d'autre terme.

 

"Le communisme c'est le nazisme, le mensonge en plus" JF Revel.

[Mathieu_D]

19 minutes ago, poney said:

Et encore, d'après Ageron, c'est surtout la frange d'économistes qui était contre, ils avaient bien compris dans quelle galère on allait s'engager.

Après 1870 tu as les revanchards pour qui la colonisation détourne l'armée de son vrai ennemi, l'Allemagne. (Et prépare mal à une guerre européenne de toutes façons)

[Johnathan R. Razorback]

@Rincevent : Et Lyautey, qui a colonisé le Maroc ? Lyautey monarchiste, c'est la faute du sinistrisme ?

[Johnathan R. Razorback]

il y a 2 minutes, Mathieu_D a dit :

Après 1870 tu as les revanchards pour qui la colonisation détourne l'armée de son vrai ennemi, l'Allemagne.

 

ça c'est la ligne de Déroulède, mais comme je l'ai indiqué un nationaliste emblématique comme Barrès est tout à fait favorable à la colonisation.

 

Clemenceau aussi d'ailleurs (qui n'était pas nationaliste).

[Rincevent]

il y a 7 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

1): Oui mais là tu remontes à la préhistoire :p

 

2): Corrigé.

L'Histoire de la France n'a pas commencé à la Révolution, et la colonisation n'a pas commencé avec la Troisième République. D'autant que si l'on parle de l'opposition de la droite et de l'extrême droite à la décolonisation, on parle avant tout de l'Algérie beaucoup plus que du reste (parce que "la Corrèze avant le Zambèze", tout ça) ; autant s'intéresser symétriquement à la colonisation de cette même Algérie, plutôt que de changer d'objet de discussion en cours de route.

[Rincevent]

il y a 6 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

@Rincevent : Et Lyautey, qui a colonisé le Maroc ? Lyautey monarchiste, c'est la faute du sinistrisme ?

Tu noteras que le Maroc n'était pas une colonie comme les autres, mais un protectorat ; et que la spécificité de l'action de Lyautey (au Maroc comme ailleurs), était précisément de conserver autant que possible les institutions déjà en place dans jamais administrer directement le pays, en bon anti-universaliste (en cela, le "colonialisme" à la Lyautey est infiniment plus proche de la manière anglaise que de la manière française).

[Mathieu_D]

11 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

ça c'est la ligne de Déroulède, mais comme je l'ai indiqué un nationaliste emblématique comme Barrès est tout à fait favorable à la colonisation.

 

Clemenceau aussi d'ailleurs (qui n'était pas nationaliste).

Ben c't'à dire on n'allait pas laisser toute l'Afrique aux perfidalbionais quand même ?

[Johnathan R. Razorback]

@Rincevent : Non mais tu écris que: " La droite et l'extrême droite étaient radicalement contre la colonisation au moment où elle s'était faite". Je demande qui ça concerne ? Là j'ai un texte plus tardif de Maurras qui est tout sauf anti-colonial: http://maurras.net/textes/135.html

[poney]

il y a 19 minutes, Rocou a dit :

 

"Le communisme c'est le nazisme, le mensonge en plus" JF Revel.

 

"Le libéralisme, c'est le nazisme, le mensonge en plus", n'importe quel gauchiste.

On va aller loin avec ce genre de nanalyse.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 5 minutes, Rincevent a dit :

conserver autant que possible les institutions déjà en place dans jamais administrer directement le pays, en bon anti-universaliste (en cela, le "colonialisme" à la Lyautey est infiniment plus proche de la manière anglaise que de la manière française).

 

Et ? L'Indirect rule britanniques aux Indes, ce n'est pas de la colonisation ?

 

Tu as l'air d'assimiler la colonisation à l'imposition par la force d'un mode de vie étranger ; alors que c'est avant tout une forme de domination politique, assortie de formes d'exploitations économiques.

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

@Rincevent : Non mais tu écris que: " La droite et l'extrême droite étaient radicalement contre la colonisation au moment où elle s'était faite". Je demande qui ça concerne ? Là j'ai un texte plus tardif de Maurras qui est tout sauf anti-colonial: http://maurras.net/textes/135.html

Mon affirmation était sans doute un peu catégorique ; j'aurais dû dire que la majorité de l'opposition à la colonisation venait de la droite et de l'extrême droite, qui y étaient majoritairement opposées.

 

Quant au texte "un peu tardif", tu comprends que je parle de l'état du débat un siècle plus tôt ? Tu fais exprès d'éviter la plaque, ou quoi ?

[poney]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Mon affirmation était sans doute un peu catégorique ; j'aurais dû dire que la majorité de l'opposition à la colonisation venait de la droite et de l'extrême droite, qui y étaient majoritairement opposées.

 

 

J'insiste et ma lecture d'Ageron est déjà ancienne, mais dans mes souvenirs, il explique que c'est surtout les économistes, y compris (d'extreme) droite, qui étaient contre le colonialisme.

Maurras et les autres étant des philosophes, peut-être qu'ils n'ont pas vu venir le loup.

[Rincevent]

il y a 4 minutes, poney a dit :

J'insiste et ma lecture d'Ageron est déjà ancienne, mais dans mes souvenirs, il explique que c'est surtout les économistes, y compris (d'extreme) droite, qui étaient contre le colonialisme.

Maurras et les autres étant des philosophes, peut-être qu'ils n'ont pas vu venir le loup.

Ok, je vais le dire autrement. Quand je parle de "colonisation", je ne parle pas de l'état de fait, je parle du processus. Pas "garder les colonies actuelles", mais "aller coloniser des trucs". Et plus précisément, je m'intéresse à la colonisation de l'Algérie (la seule colonie de peuplement, et la seule colonie dont la décolonisation a créé un drame national) plutôt qu'à celle de l'Afrique noire (donc les années 1830 et non pas les années 1870). Ageron est intéressant, mais il ne me semble pas qu'il parle de la même chose que moi.

[poney]

il y a 6 minutes, Rincevent a dit :

Ok, je vais le dire autrement. Quand je parle de "colonisation", je ne parle pas de l'état de fait, je parle du processus. Pas "garder les colonies actuelles", mais "aller coloniser des trucs". Et plus précisément, je m'intéresse à la colonisation de l'Algérie (la seule colonie de peuplement, et la seule colonie dont la décolonisation a créé un drame national) plutôt qu'à celle de l'Afrique noire (donc les années 1830 et non pas les années 1870). Ageron est intéressant, mais il ne me semble pas qu'il parle de la même chose que moi.

 

Ah ok, oui, je n'avais pas compris, non, il commence plus tard (mais il a écrit aussi un truc sur le Maghreb, mais je ne sais pas ce qu'il y a dedasn)

 

edit : TIL, je n'avais jamais consulté sa fiche wikipédia et je réalise que Ageron est un spécialiste de l'Algérie, je ne sais pas si ça peut t'aider dans tes lectuers.

[Calembredaine]

Il y a 4 heures, poney a dit :

 

Mais enfin Rocou, c'est totalement idiot, ta haine des deux camps t'aveugles.

En quoi a-t-il supprimer la propriété privée et la bourgeoisie, cette "proposition unique" pour citer Marx et Engels dans le manifeste ? En quoi a-t-il mis fin à la lutte des classes ? En quoi a-t-il mener une politique prolétarienne ? En quoi a-t-il mis en place la proposition "les ouvriers n'ont pas de Patrie" (autre citation du texte), Hitler c'était un internationaliste ? En quoi a-t-il mener une expropriation foncière, si ce n'est des juifs ? A-t-il aboli l'héritage ?

 

Et je ne parle même pas du fait que tu fais complètement fi des intentions, comme si la politique se résumait à une suite de mesures technocratiques. Tu balaies d'un revers de main 2500 ans de philosophie politique.

Franchement, c'est ridicule, je suis désolé mais je n'ai pas d'autre terme.

 

J'hallucine 

 

Sur les 10 points clés du manifeste du parti communiste, 8 ont été réalisés. Tu cites les deux qui ne l'ont pas été: l’expropriation de la propriété foncière et l’abolition de l’héritage. Or tout était prêt pour que ces deux derniers points soient appliqués, deux ans de plus au pouvoir et c'était fait.

Décidément la propagande communiste fait des ravage.

 

Ma mère me racontait qu'elle avait accompagné une amie communiste à une réunion du parti. La réunion consistant à nier en bloc l'écrasement du printemps de Prague. Elle est reparti dégoutée et à jamais guérie du communisme. "Heureusement" que nous avions de la famille à Prague à l'époque pour connaitre la vérité.

[Calembredaine]

il y a 45 minutes, poney a dit :

 

"Le libéralisme, c'est le nazisme, le mensonge en plus", n'importe quel gauchiste.

On va aller loin avec ce genre de nanalyse.

 

C'est le titre d'un livre, pas seulement une citation. Je t'invite à le lire afin de connaitre l'analyse de l'auteur.

[Fagotto]

 

12 minutes ago, Rocou said:

 Décidément la propagande communiste fait des ravage.

 

 

Décidemment certains champions auto-proclamés de la liberté ont gardé quelques réflexes autoritaires.

Tu te rends compte qu'aucun historien sérieux ne défend l'équivalence communisme=nazisme, ce serait une grosse regression scientifique, mais tout le monde est victime de la propagande communiste sauf toi bien sur.

 

14 minutes ago, Rocou said:

Ma mère me racontait qu'elle avait accompagné une amie communiste à une réunion du parti. La réunion consistant à nier en bloc l'écrasement du printemps de Prague. Elle est reparti dégoutée et à jamais guérie du communisme. "Heureusement" que nous avions de la famille à Prague à l'époque pour connaitre la vérité.

 

Tu te rends compte que ça n'a rien à voir avec le débat.

 

Personne ne nie, surtout ici, que ces deux idéologie sont extremement dangereuses et néfastes. Ca ne veut pas dire qu'il faut tout mélanger. D'un point de vue propagande ça ne mène à rien, d'un point de vue descriptif c'est faux.

 

[poney]

Non, c'est moi qui hallucine.

"la propagande d'extreme gauche fait des ravages", merci de sous entendre que je suis trop débile pour ne pas faire la différence, on pourrait en dire autant d'autres propagandes.

[Zagor]

Vous êtes tous conscient que vous donnez raison aux communistes et autres gars de l’extrême gauche qui disent que l'URSS et les régimes dit communistes et socialistes n'étaient ni l'un ni l'autres?

En fait vous allez plus loin et plus profondément  que les arguments que j'ai vu de leur part.