Les droitards, quelle plaie

[Rübezahl]

Il y a 12 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

l'imposition de l'acronyme nazi a dû beaucoup joué dans le processus.

Je serais curieux de connaître les résultats d'un sondage sur le sens de la syllabe "zi" dans nazi.

ama plus de 50% ne savent pas. Et sans doute bien plus.

 

[poney]

T'aurais dans doute droit a beaucoup de national zionism

[frigo]

il y a 12 minutes, poney a dit :

Sérieusement ? 

 

Je ne sais pas moi, lis les socialistes. 

 

C'est intéressant aussi de lire nos adversaires hein. 

Ha c'est sur que j'ai une marge de progrès.

Tiens si je dis que la différence entre nazisme et socialisme est la même que celle entre hegeliens de gauche et de droite, j'abuse ?

[Rübezahl]

Il y a 14 heures, Lancelot a dit :

Une des plus grandes réussites du socialisme a été d'arriver à se détacher dans l'imaginaire commun du national-socialisme. Alors que pourtant ce n'était pas gagné : c'est écrit dessus. Chapeau.

Je me mélange un peu dans les fils ce matin.

Mais c'est une des meilleures (et plus atroces) illustration de la dichotomie, étanchéité totale, entre théorisation et pratique.

La réalité n'a pas le droit de pénétrer dans le monde des idées.

 

Pour le nazisme, je rappelle à l'occasion que le "zi" n'est pas là pour zirconium.

... la tête de mes interlocuteurs 99% du temps vaut le coup d'oeil.

 

 

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 3 minutes, frigo a dit :

Tiens si je dis que la différence entre nazisme et socialisme est la même que celle entre hegeliens de gauche et de droite, j'abuse ?

 

Oui.

La scission de l'école hégélienne c'est une scission d'une école philosophique.

 

Le nazisme et le socialisme ne sont pas des écoles philosophiques mais des mouvements politiques de grande ampleur (d'échelle mondiale pour le socialisme) ; ils n'ont pas les mêmes références idéologiques*, pas les mêmes auteurs, et on ne peut pas non plus les rattacher à un théoricien principal comme c'est le cas pour Hegel.

 

*Ce qui ne veut pas dire qu'on ne puisse par trouver des transfuges, comme Sombart qui est passé du marxisme au socialisme national.

 

Sans compter qu'ils se sont combattus beaucoup plus férocement. Les hégéliens de droite ne mettait pas ceux de gauche en camp de concentration.

[Rincevent]

il y a 16 minutes, Rübezahl a dit :

Je serais curieux de connaître les résultats d'un sondage sur le sens de la syllabe "zi" dans nazi.

ama plus de 50% ne savent pas. Et sans doute bien plus.

Y compris ici. Hint : elle n'est pas là pour "socialiste".

[poney]

Pour comprendre il faut avoir eu allemand a l'école, national se prononce Natzionale (nazi). 

[Rübezahl]

il y a 5 minutes, Rincevent a dit :

Y compris ici. Hint : elle n'est pas là pour "socialiste".

Hum, même  https://fr.wiktionary.org/wiki/nazi est obligé d'y faire allusion.

Nazi = Nati + Sozi.

 

[poney]

Ben c'est probablement juste un effet de légende urbaine francophone 

[Rincevent]

il y a 1 minute, Rübezahl a dit :

Hum, même  https://fr.wiktionary.org/wiki/nazi est obligé d'y faire allusion.

Nazi = Nati + Sozi.

Tu comprends que brutalement, ton argument vient à la fois de se vider de l'essentiel de sa substance (un parallèle n'a pas la puissance d'une étymologie), et de n'être plus accessible qu'aux doctorants en histoire allemande ?

[Rübezahl]

Si vous avez une bonne source pour confirmer/infirmer fermement une des 2 hypothèses, je suis preneur.

Perso, nazi = nati+sozi me parait le plus logique.

Pourquoi appeler son parti National-Machin, et ne plus mentionner Machin dans le nom ?

Honte d'être socialo d'un coup ? Alors que Hitler lui-même a revendiqué X fois être socialo et même très socialo. Ainsi que d'autres nazis du sommet.

L'étymologie expliquée par la prononciation ... je dubite un peu. National en de, c'est natz (on prononce bien le t) et pas naz.

 

(Dans le même registre, ça me fait penser que dès 1945, on s'est empressé d'oublier qu'elle était la composition de l'assemblée qui a voté les pouvoirs à Pétain.)

[Rincevent]

il y a 8 minutes, Rübezahl a dit :

Si vous avez une bonne source pour confirmer/infirmer fermement une des 2 hypothèses, je suis preneur.

Perso, nazi = nati+sozi me parait le plus logique.

Pourquoi appeler son parti National-Machin, et ne plus mentionner Machin dans le nom ?

Honte d'être socialo d'un coup ? Alors que Hitler lui-même a revendiqué X fois être socialo et même très socialo. Ainsi que d'autres nazis du sommet.

L'étymologie expliquée par la prononciation ... je dubite un peu. National en de, c'est natz (on prononce bien le t) et pas naz. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_Party#Etymology + loi de Brandolini. Hint : les membres de NSDAP ne se qualifiaient pas de nazis.

[frigo]

Bon c'est bien national socialiste alors.

Je pige pas la contreverse.

[Bisounours]

à l’instant, frigo a dit :

 

Je pige pas la contreverse.

débat liborgien :

 

Révélation

 

[Tramp]

Il y a 1 heure, poney a dit :

 

Quand on pense avec un marteau, tout ressemble a des clous. 

 

"si c'est pas liberal, alors c'est socialiste", c'est une pensée d'ordinateur a base de 0 et de 1.

 

On peut s'amuser a le tenir sur liborg, moi en tant qu'universitaire, ca me chagrine d'abord, ça m'agace ensuite. 

 

Mais comme je n'ai pas envie de me retrouver dans la position de l'avocat di diable, je ne vais vraiment argumenter. 

 

C’est une vraie question. Le parti n’est il pas une extension de l’Etat dans un régime totalitaire ?

[Lancelot]

3 minutes ago, Rincevent said:

les membres de NSDAP ne se qualifiaient pas de nazis.

Du coup je me questionne : est-ce que quelqu'un s'est déjà identifié non ironiquement en utilisant le terme "nazi", ou est-ce que c'est purement un terme repoussoir ?

[poney]

il y a 7 minutes, Tramp a dit :

 

C’est une vraie question. Le parti n’est il pas une extension de l’Etat dans un régime totalitaire ?

 

Si, nazisme, fascisme et communisme sont parmi trois totalitarisme avec forcément des ressemblances plus ou moins importantes selon les lieux, les époques, les maîtres. 

C'est pas pour autant equivalent ou strictement égal. 

 

il y a 6 minutes, Lancelot a dit :

Du coup je me questionne : est-ce que quelqu'un s'est déjà identifié non ironiquement en utilisant le terme "nazi", ou est-ce que c'est purement un terme repoussoir ?

 

Non, c'est que des rigolos qui sont là pour troller les Sjw. 

D'ailleurs c'est le slogan de Stormfront "trolling sjw since 1999"

[Rincevent]

il y a 14 minutes, Tramp a dit :

C’est une vraie question. Le parti n’est il pas une extension de l’Etat dans un régime totalitaire ?

Il y a de ça, mais j'aurais plutôt pris la chose dans l'autre sens : l'Etat est une extension du parti, au sens où c'est le parti qui a colonisé l'Etat de haut en bas.

[Lancelot]

25 minutes ago, poney said:

Non, c'est que des rigolos qui sont là pour troller les Sjw. 

D'ailleurs c'est le slogan de Stormfront "trolling sjw since 1999"

Bah typiquement quand les gars de l'alt-right parlent sérieusement je ne suis pas certain qu'ils se désignent en tant que "nazis" (alors qu'ils n'ont aucun problème à citer Mein Kampf toute la journée donc ce n'est pas une histoire de scrupules).

[poney]

à l’instant, Lancelot a dit :

Bah typiquement quand les gars de l'alt-right parlent sérieusement je ne suis pas certain qu'ils se désignent en tant que "nazis" (alors qu'ils n'ont aucun problème à citer Mein Kampf toute la journée).

 

Je ne pense pas que l'alt right soit nazie. 

Possible que a) il y ait quelques nazis authentiques dans l'alt right et possible aussi que b) certains droitards utilisent nazi comme repoussoir. 

 

Mais que ca existe ne signifie pas, dans les deux cas, que ça s'y réduit. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 35 minutes, Tramp a dit :

Le parti n’est il pas une extension de l’Etat dans un régime totalitaire ?

 

Les régimes totalitaires sont des régimes à parti unique (mais la réciproque n'est pas toujours vrai).

 

Ensuite, il y a des variantes possibles.

 

Dans le fascisme italien, c'est l'Etat qui a le pouvoir, le parti est réduit à une vitrine décorative où il est au plus bien vu socialement d'y être.

 

Dans le communisme soviétique, c'est le Parti qui exerce le pouvoir, une bonne parti de l'appareil d'Etat n'a que des fonctions décoratives (ex: le Président de l'URSS). Après tout, le marxisme ne promet-il pas la disparition de l'Etat une fois le communisme réalisé ?

 

Le IIIème Reich est plus complexe parce que le parti tendait à bouffer certaines fonctions de l'Etat. Le nazisme est notoirement un bordel administratif inouï, en application explicite du social-darwinisme.

[Marlenus]

49 minutes ago, Lancelot said:

Du coup je me questionne : est-ce que quelqu'un s'est déjà identifié non ironiquement en utilisant le terme "nazi", ou est-ce que c'est purement un terme repoussoir ?

Faudrait vérifier, mais je crois bien que Reynouard a déjà utilisé ce terme pour se désigner.

 

 

[Rincevent]

il y a 49 minutes, poney a dit :

Je ne pense pas que l'alt right soit nazie. 

Possible que a) il y ait quelques nazis authentiques dans l'alt right et possible aussi que b) certains droitards utilisent nazi comme repoussoir.

C'est aussi (surtout, en fait) une tactique rhétorique de leur part, typique du "accept and amplify" formalisé par les PUA.

[Zagor]

Il y a 15 heures, poney a dit :

Non mais c'est tout a fait correct, le nazisme en action n'a jamais été socialiste au sens correct du terme (= nationalisation des moyens de production). 

 

Mais beaucoup de libéraux entretiennent le confusionnisme, soit par paresse intellectuelle, soit pour des raisons qui m'échappent. 

 

Si on commence par là, les régimes soviétiques se sont eux aussi éloigné de la doctrine socialiste sur certains points et Lénine n'est pas socialiste avec cette définition à cause de la NEP.

Aucun régime ne suis à la lettre une philosophie.

 

Ceci dit je suis d'accord que les nazis et fascistes étaient différents des socialistes style marxistes-léninistes. Ils se considéraient comme une troisième voie entre les libéraux et les socialistes, et en ce sens se rapprochent des socdem (du moins pour l'économie) style Franklin Roosevelt qui se considéraient aussi comme une troisième voie: un capitalisme avec un fort interventionnisme étatique. D'ailleurs certains proches de Roosevelt et autres démocrates avaient une admiration pour le système économique et social de Mussolini au début des années 1930. (voir à ce propos "three new deals" de Wolfgang Schivelbusch).  Peut être que c'est aussi cette proximité et le fait que les démocrates américains se nomment libéraux qui pousse les communistes à considérer les fascistes comme proche des capitalistes voire des libéraux.

[poney]

il y a 2 minutes, Zagor a dit :

 

Si on commence par là, les régimes soviétiques se sont eux aussi éloigné de la doctrine socialiste sur certains points et Lénine n'est pas socialiste avec cette définition à cause de la NEP.

 

 

Et bien, il me semble que certains partis communistes d'Europe de l'Ouest (ou je confonds avec les anar ?) se sont détachés de l'URSS à ce moment là parce que Lénine était devenu un social-traite (c'est rigolo hein, faudrait que je retrouve une source, ou alors j'ai entendu ça à l'oral, je me souviens plus).
En passant, il ne faut jamais oublier la NEP, et toujours rappeler aux cocos ceci : quand ça a été la merde en URSS après une poignée d'années (GG), la seule réponse a été de libéraliser un peu (do you see the pattern, commie ?).

 

 

il y a 2 minutes, Zagor a dit :

 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, Zagor a dit :

Peut être que c'est aussi cette proximité et le fait que les démocrates américains se nomment libéraux qui pousse les communistes à considérer les fascistes comme proche des capitalistes voire des libéraux.

 

C'est surtout une enième démonstration de manichéisme: tout ceux qui ne sont pas avec moi doivent d'une manière ou d'une autre être identiques.

Malheureusement ce type de paresse intellectuelle touche tous les courants politiques.

[Lancelot]

4 hours ago, poney said:

Je ne pense pas que l'alt right soit nazie. 

Dans son intégralité peut être pas, il y a des gens qui sont là parce qu'ils ont vu de la lumière, mais c'est quand même elle qui regroupe ce qui s'en rapproche le plus.

 

4 hours ago, poney said:

certains droitards utilisent nazi comme repoussoir.

 

3 hours ago, Rincevent said:

C'est aussi (surtout, en fait) une tactique rhétorique de leur part, typique du "accept and amplify" formalisé par les PUA.

J'entends bien, c'est pour ça que je parlais de discussions sérieuses entre eux. Et on peut y lire des trucs gratinés.

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Lancelot a dit :

J'entends bien, c'est pour ça que je parlais de discussions sérieuses entre eux. Et on peut y lire des trucs gratinés.

Oh, j'imagine (mais mon rapport curiosité sur temps libre est insuffisant pour me pencher dessus).

[Cthulhu]

Il y a 6 heures, Rincevent a dit :

Tu l'as lu ? Tu en penses quoi ?

 

Finalement lu courant mai après l'avoir eu dans ma liste depuis 3-4 ans.

 

Très intéressant sur son analyse du fascisme italien et du côte unificateur dans un pays historiquement décentralisé. Aussi très bien sur la partie historique où il montre que l'arrivée de Mussolini était la conséquence logique de l'environnement (il y aurait des parallèles à faire avec l'analyse de J. Peterson sur cette période).

 

La partie sur l'Allemagne est plus factuelle, à mettre en parallèle avec l'Italie donc (pays décentralisé qui vire au nationalisme avec dose de militarisme). Il en tire une liste de caractéristiques d'un régime fasciste, la partie que tout libéral devrait lire pour aller plus loin que "les nazis sont des socialistes lol".

 

Puis, il applique toutes ces caractéristiques aux US des années 40s pour montrer que le pays suit le même chemin. Forcément, ça s'arrête en 1945, ce qui est un peu dommage. Si je devais extrapoler, je pense que la tendance continue dans les années 50-60, puis ralentit par la suite (meilleures institutions ? présence d'un mouvement anti-war ? besoin de ne pas escalate un conflit nucléaire avec l'URSS ? je ne connais pas assez la période pour juger).

[Anne Hutchinson]

Il y a 6 heures, Rübezahl a dit :

 

Honte d'être socialo d'un coup ? Alors que Hitler lui-même a revendiqué X fois être socialo et même très socialo. Ainsi que d'autres nazis du sommet.

L'étymologie expliquée par la prononciation ... je dubite un peu. National en de, c'est natz (on prononce bien le t) et pas naz.

 

(Dans le même registre, ça me fait penser que dès 1945, on s'est empressé d'oublier qu'elle était la composition de l'assemblée qui a voté les pouvoirs à Pétain.)

 

Dans ce cas il faudra pas s'étonner le jour où la majorité nous associera avec ce fou de De Lesquen. Bah oui, son parti s'appelle National- Libéral et lui même se dit libéral à longueur d'articles.

 

Bien sur que socialisme, fascisme et nazisme ont des liens ou des idéologies qui se chevauchent parfois. Ce n'est pas une raison pour les confondre ou les amalgamer sous peine de ne plus être crédible. Ils ont bien des défauts liés à leur propre identité pour ne pas être obliger de les confondre et d'en faire un bloc.

 

Pour en revenir au pouvoir entre état et parti, un des exemples les plus criant est la Chine. L'armée Populaire de Libération (nom de l'armée Chinoise) n'est pas l'armée de l'état à proprement parler mais celle du PC Chinois même si la gestion de cette dernière se fait à deux têtes). C'est une des raisons qui fait que je ne crois pas que le communisme chinois disparaisse un jour sans flots de sang.