Les Républicains

[José]

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

L'argument du "si la droite ne devient pas libérale, le centre lui passera devant", argument électoraliste, est assez risible

 

Et si le centre passe devant la droite, c'est quoi le problème ?

Qu'est-ce qu'on cherche ? Faire avancer les idées libérales ou ramener la droite au pouvoir ?

Qui a besoin de la droite ?

[Neomatix]

Si la droite se fait doubler par le centre, on peut penser que c'est un sacré problème pour la droite.

[José]

il y a 1 minute, Neomatix a dit :

un sacré problème pour la droite

 

Et qu'est-ce qu'on en a à foutre ?

[Neomatix]

Ben moi, rien.
Mais ne lis pas Daniel Tourre qui s'adresse à la droite dans le Figaro si tu n'en a rien à secouer de la droite.

[José]

J'en n'ai rien à secouer de la droite.

Je m'étonne de voir qu'un libéral tente de convaincre des gens qui n'en ont rien à cirer des idéaux libéraux.

[Neomatix]

C'est vrai, ignorons les gens qui n'en n'ont rien à cirer des idéaux libéraux. Ils ne représentent que quoi ? 99% de la population, à tout péter.

 

 

[José]

C'est pas non plus comme si l'histoire de la droite française n'était pas un gros résumé d'anti-libéralisme.

Alors la question : pourquoi devrait-on convaincre quelqu'un de sauver le cul d'une droite qui a démontré son absence de libéralisme depuis des décennies plutôt que, par exemple, convaincre les gens qui pourraient être intéressés par les idées libérales d'abandonner cette droite rance ?

[Flashy]

Donc la droite ne devrait pas devenir libérale car elle n'était pas libérale.

[José]

il y a 3 minutes, Flashy a dit :

Donc la droite ne devrait pas devenir libérale car elle n'était pas libérale.

 

Comme la gauche, quoi...

[Rincevent]

il y a 10 minutes, José a dit :

C'est pas non plus comme si l'histoire de la droite française n'était pas un gros résumé d'anti-libéralisme.

C'est un peu court, quand même. Et il en va de même de la gauche.

[José]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

il en va de même de la gauche

 

Toutafè.

[Coligny]

Mais concrètement cela signifie quoi "conservateur" dans la tradition française ? Il faut conserver quoi, le mercantilisme, le colbertisme, la sécu ?

Je suis toujours surpris de voir des français se qualifier de "libéraux-conservateurs" eu égard à l'histoire qui est la nôtre. C'est l'acclimatation d'un concept anglo-saxon (justifié là-bas en l'occurrence) qui me semble une belle anomalie dans notre pays. Le conservatisme n'est pas juste une opposition fourre-tout au progressisme. 

Non ? (Je réponds un peu en biais à certains messages).

[Ultimex]

Il y a 2 heures, Rocou a dit :

le conservatisme politique n'est rien d'autre qu'un autoritarisme, autrement dit de la tyrannie

 

Bof... Historiquement, la traduction politique du conservatisme est quand même très variée (avec certaines tendances, certains auteurs très autoritaires, d'autres 100% libéraux-compatibles). M'enfin pour avancer, il faudrait réussir à s'entendre sur la définition de conservatisme.

[PABerryer]

@Coligny Le conservatisme est un chouilla plus complexe et riche que ce que tu décris. Résumé en une phrase cela pourrait être: réformer pour préserver ce que nous avons hérité de bien de nos pères. Par contre, le résumer à un etatisme de droite est faux. Certains courants (ou heresies telles le néo conservatisme)  sont etatiste mais le conservatisme main stream et ses courants sont pour le coup très anti etatistes.

[PABerryer]

il y a 1 minute, Ultimex a dit :

 

Bof... Historiquement, la traduction politique du conservatisme est quand même très variée (avec certaines tendances, certains auteurs très autoritaires, d'autres 100% libéraux-compatibles). M'enfin pour avancer, il faudrait réussir à s'entendre sur la définition de conservatisme.

 

Oui, entre ceux qui en parlent comme une attitude (way of though) comme Kirk et ceux qui arrivent à le définir doctrinalement ( Jean-Philippe Vincent) il y a pas mal de diversités. 

[Coligny]

il y a 9 minutes, PABerryer a dit :

ce que nous avons hérité de bien de nos pères.

 

Oui, j'ai caricaturé ma pensée et j'ai conscience que le conservatisme repose presque sur un mode de vie à part entière. Mais je suis sceptique sur ce point là (citation). Les américains "conservent" la tradition libérale de leurs pères fondateurs ; mais quid de nos traditions à nous ? Quiconque souhaiterait imposer un modèle libéral en France verserait bien plus dans le constructivisme que dans le respect aveugle des traditions (conception unitaire du domaine public, centralisation, interventionnisme étatique, administration tentaculaire, droit public exhorbitant, etc). 

Et c'est justement ce qui explique la pensanteur de la sociale democratie en France : nos traditions.

Sont elles souhaitables ? Je ne sais pas.

[PABerryer]

@Coligny il y a un travail de discernement à faire c'est évident. Pour cela il faut avoir en tête les autres piliers du conservatisme comme la défense des libertés individuelles, de la propriété privée, le principe de subsdidiarités, les institutions naturelles (famille, Églises, associations, entreprises, communes etc), défendre l'autorité face au pouvoir (le Pouvoir de Jouvenel est un must read),  etc. Avec ces critères je te laisse imaginer les réformes à faire en France...  Les deviances que l'on constate, même si elles ont 50 ou 100 ne sont pas pour autant devenu un héritage à défendre.

[Ultimex]

à l’instant, Coligny a dit :

Oui, j'ai caricaturé ma pensée et j'ai conscience que le conservatisme repose presque sur un mode de vie à part entière ; mais je suis sceptique sur ce point là. Les américains "conservent" la tradition libérale de leur pères fondateurs ; mais quid de nos traditions à nous ? Quiconque souhaiterait imposer un modèle libéral en France verserait bien plus dans le constructivisme que dans le respect aveugle des traditions (conception unitaire du domaine public, centralisation, interventionnisme étatique, administration tentaculaire, droit public exhorbitant, etc). 

Et c'est justement ce qui explique la pensanteur de la sociale democratie en France : nos traditions.

Sont elles souhaitables ? Je ne sais pas.

 

D'où la nécessité de bien définir le conservatisme. Pour plusieurs auteurs (conservateurs ou non), le conservatisme est avant tout la traduction politique d'un certain scepticisme envers ce rationalisme qui caractérise notre période moderne (notamment dans la pratique politique). La conception unitaire du domaine public, la centralisation, l'interventionnisme étatique, l'administration tentaculaire, etc., étant le fruit de ce rationalisme moderne, il est donc parfaitement possible d'être conservateur (français) et de s'y opposer.

[José]

Bref, y a du taf en vue :

 

- convertir la droite française au conservatisme ;

- ensuite la convertir au libéralisme.

 

On ferait mieux de laisser tomber.

Hercule, c'était il y a bien longtemps...

[Coligny]

il y a 18 minutes, PABerryer a dit :

il faut avoir en tête les autres piliers du conservatisme comme la défense des libertés individuelles, de la propriété privée, le principe de subsdidiarités, les institutions naturelles (famille, Églises, associations, entreprises, communes etc), défendre l'autorité face au pouvoir (le Pouvoir de Jouvenel est un must read),

 

il y a 16 minutes, Ultimex a dit :

le conservatisme est avant tout la traduction politique d'un certain scepticisme envers ce rationalisme qui caractérise notre période moderne (notamment dans la pratique politique).

J'aime beaucoup ces deux éléments de définition. Toutefois, on les retrouve aussi dans le libéralisme, non ?
En réalité, j'ai systématiquement en tête l'article très convainquant de Hayek "Pourquoi je ne suis pas conservateur", qui me fait douter sur la pertinence d'un modèle libéral-conservateur.
Je m'explique : les éléments attrayants du conservatisme se retrouvent déjà en fond dans le libéralisme (d'où la proximité supposée de ces deux notions) ; si on vient à adjoindre ces deux notions ensembles, on ne gagne tout compte fait que les éléments pernicieux du conservatisme, que Hayek notait (exemple : "On peut relier à la méfiance du conservateur envers le nouveau et l'inhabituel, son hostilité envers l'internationalisme et son penchant pour le nationalisme le plus strident" ou encore "la position conservatrice repose sur la croyance que dans n'importe quelle société il y a des personnes visiblement supérieures, dont les normes, les valeurs et le statut social héréditaires devraient être protégés, et qui devraient avoir plus d'influence que les autres sur les affaires publiques"  ou "les conservateurs manquent de cette foi dans les forces d'ajustement spontanées qui fait que le libéral accepte les changements sans appréhension, même s'il ignore comment seront réalisées les adaptations nécessaires", etc).

[Nick de Cusa]

comme le mot liberal été récupéré aux USA pour vouloir dire social-démocrate, le mot conservateur a été récupéré en France our juste dire moizaim'palénoirabosulmans. C'est triste, c'est comme ça 

[Flashy]

il y a 1 minute, Coligny a dit :

 

J'aime beaucoup ces deux éléments de définition. Toutefois, on les retrouve aussi dans le libéralisme, non ?
En réalité, j'ai systématiquement en tête l'article très convainquant de Hayek "Pourquoi je ne suis pas conservateur", qui me fait douter sur la pertinence d'un modèle libéral-conservateur.
Je m'explique : les éléments attrayants du conservatisme se retrouvent déjà en fond dans le libéralisme (d'où les proximités supposés de ces deux notions) ; si on vient à adjoindre ces deux notions ensembles, on ne gagne en plus que les éléments pernicieux du conservatisme, que Hayek notait (exemple : "On peut relier à la méfiance du conservateur envers le nouveau et l'inhabituel, son hostilité envers l'internationalisme et son penchant pour le nationalisme le plus strident" ou encore "la position conservatrice repose sur la croyance que dans n'importe quelle société il y a des personnes visiblement supérieures, dont les normes, les valeurs et le statut social héréditaires devraient être protégés, et qui devraient avoir plus d'influence que les autres sur les affaires publiques"  ou "les conservateurs manquent de cette foi dans les forces d'ajustement spontanées qui fait que le libéral accepte les changements sans appréhension, même s'il ignore comment seront réalisées les adaptations nécessaires", etc).

 

Hayek n'était-il pas autrichien?

Le conservatisme décrit n'est-il pas celui du monde germanique dans les années 1930? Où, effectivement, il semblerait qu'il y ait eu chez certains une petite tendance au nationalisme et l'existence d'une croyance en des "personnes visiblement supérieures".

 

Le conservatisme, comme le traditionnalisme, ne signifie rien en tant que tel. Il faut le rapporter aux traditions à conserver.

La méfiance vis-à-vis de l'Etat, l'anticommunisme, le libéralisme économique peuvent être défendus par des conservateurs.

En d'autres pays, le nationalisme, la place centrale de la religion seront défendus.

 

En France, un "conservateur" comme Tocqueville me conviendrait.

Un "conservateur" comme Christine Boutin ou E. Zemmour, bien que désigné par le même mot, ne renvoie pas (à mon sens) aux mêmes idées.

[Coligny]

il y a 5 minutes, Flashy a dit :

Le conservatisme, comme le traditionnalisme, ne signifie rien en tant que tel. Il faut le rapporter aux traditions à conserver.

C'est très juste en un sens. Mais du coup, avec une telle conception, quelle polysémie pour un même mot ! Mes potes royalistes sont conservateurs, certains libéraux ici sont conservateurs, la fachosphère est conservatrice, les souverainistes sont conservateurs, beaucoup de syndicats de gauche déclarent agir pour la conservation des acquis sociaux ; en fait, qui n'est pas conservateur ?

[Rincevent]

il y a 40 minutes, Coligny a dit :

Et c'est justement ce qui explique la pensanteur de la sociale democratie en France : nos traditions.

Franchement, non. Faire de la Sécu une tradition française, c'est une usurpation en bonne et due forme répandue aveuglément par les clercs du régime.

[0100011]

1 hour ago, Coligny said:

 ... eu égard à l'histoire qui est la nôtre.

 Raaaa cette tournure de phrase qui est la tienne, et celle des xlyoglotes professionels me fait saigner les yeux. De mémoire c'est la folle du poitou qui a rendu cette tournure de phrase populaire chez les poliiques. Cette habitude, qui est la leur, qu'ils se la [snip]

[Ultimex]

il y a 21 minutes, Coligny a dit :

En réalité, j'ai systématiquement en tête l'article très convainquant de Hayek "Pourquoi je ne suis pas conservateur", qui me fait douter sur la pertinence d'un modèle libéral-conservateur.

 

J'ai tendance à penser que c'était plutôt une posture politique de sa part, pour éviter d'associer systématiquement conservatisme et libéralisme. Cette phrase me paraît par exemple peu convaincante : "les conservateurs manquent de cette foi dans les forces d'ajustement spontanées qui fait que le libéral accepte les changements sans appréhension, même s'il ignore comment seront réalisées les adaptations nécessaires". Parce que des conservateurs qui ont foi dans les forces d'ajustement spontanées, il en existe, des libéraux qui voient avec appréhension les changements, il en existe aussi.

 

il y a 21 minutes, Coligny a dit :

J'aime beaucoup ces deux éléments de définition. Toutefois, on les retrouve aussi dans le libéralisme, non ?

Pas nécessairement, il existe des traditions rationalistes du libéralisme par exemple.

[Rincevent]

il y a 13 minutes, Coligny a dit :

En réalité, j'ai systématiquement en tête l'article très convainquant de Hayek "Pourquoi je ne suis pas conservateur", qui me fait douter sur la pertinence d'un modèle libéral-conservateur.

L'article est très convaincant, à ceci près que Hayek était précisément conservateur. Juste, il l'était au sens anglo-américain, pas au sens autrichien.

[Coligny]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Franchement, non. Faire de la Sécu une tradition française, c'est une usurpation en bonne et due forme répandue aveuglément par les clercs du régime.

Je n'ai pas parlé de la sécu ? Les traditions visées entre parenthèses : (conception unitaire du domaine public, centralisation, interventionnisme étatique, administration tentaculaire, droit public exhorbitant, etc).

[Ultimex]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

L'article est très convaincant, à ceci près que Hayek était précisément conservateur. Juste, il l'était au sens anglo-américain, pas au sens autrichien.

 

J'aurais dit au sens écossais plutôt qu'anglo-américain.

[Rincevent]

il y a 1 minute, Coligny a dit :

Je n'ai pas parlé de la sécu ? Les traditions visées entre parenthèses : (conception unitaire du domaine public, centralisation, interventionnisme étatique, administration tentaculaire, droit public exhorbitant, etc).

J'ai pris la sécu comme archétype. La tradition française jusqu'au XXème siècle, c'était plutôt de tout faire entre soi et dans le dos de l'administration.