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Présupposés philosophiques / culturels du libéralisme et Thick vs. Thin Debate


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Je préférais le début du fil, le problème a été très bien posé par @Johnathan R. Razorback. J'ai l'impression que chercher une explication historique simple (qui n'existe pas) n'est pas la bonne voie. Ca ressemble trop à du marxisme...  

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Il y a 22 heures, Mégille a dit :

Je ne suis pas tout à fait convaincu par cette superposition de thick/thin et de jacobin/girondin. pourquoi ne serait-il pas possible d'être un rationaliste thick, ou thin pro- corps intermédiaire ? (je n'étais pas sûr d'avoir compris lequel était le thin et lequel était le thick avant le fin de ton message)

 

Je suis parti de la définition de JRR et j'ai fais le rapprochement avec mes dernières lectures. Ensuite peut être que la définition de thin et thick est plus complexe que cela mais là je n'en sais rien.

 

Citation

A propos du fait que ce soit la civilisation occidentale qui ait donné le libéralisme, on pourrait objecté que le libéralisme soit née contre elle. On dirait alors que rester attaché au christianisme et à la famille traditionnelle pour ne pas perdre le libéralisme serait comme vouloir que l'on continue à avoir la rage, puisque c'est contre elle que l'on a inventé le vaccin, qui est une bonne chose. (ce n'est pas ce que je crois, mais ce serait une position intéressante)

 

Il est né au sein de cette civilisation moderne mais plus en accompagnement/réaction à la naissance de l'Etat moderne au XVII°. Je dis en accompagnement car les débuts du Libéralisme (Hobbes et Locke en particulier) ont plus chercher à théoriser ce qui se passait dans leurs temps qu'autre chose. C'est dans un 2nd temps ce me semble que le Libéralisme s'est compris comme un contrepoids à cet Etat moderne et encore pas tout le Libéralisme. Le courant Rationaliste (Thick?) a longtemps été partisan de l’extension du Pouvoir de l'Etat afin de favoriser l'émancipation des individus.

 

Il y a 21 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Il y a de facto plusieurs philosophies mobilisées par des libéraux, mais puisqu'elles se contredisent mutuellement (par exemple le kantisme contredit l'utilitarisme, et l'objectivisme nie les deux en même temps. Et les trois divergent de la doctrine de Locke), il y en a logiquement au moins une qui est fausse. Peut-être même qu'elles sont toutes fausses et que la philosophie nécessaire pour fonder le libéralisme n'existe pas encore. Auquel cas il faudrait en quelque sorte défendre la position thin (ou thick modéré) par défaut.

 

Ps: je suis d'accord avec @Mégille, je ne trouve pas du tout que le thin vs thick debate recoupe le clivage jacobin / girondin. Tous les individus concernés par le débat sont libéraux / libertariens, et tous les tenants de la position "épaisse" ne sont pas des "progressistes".

 

Le position "épaisse" peut ne pas être progressiste (étatiste réactionnaire) mais elle en est proche traditionnellement.

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13 hours ago, PABerryer said:

Le position "épaisse" peut ne pas être progressiste (étatiste réactionnaire) mais elle en est proche traditionnellement.

 

C'est drôle mais avant ce fil j'avais l'impression opposée, comme quoi...

Les "thick" me faisaient furieusement penser à Burke qui explique le lent mûrissement historique des libertés en Angleterre (c'est le précurseur de l'évolutionnisme hayékien, après tout) en réaction à la terrible "thinitude" de la Révolution Française (qui finalement ressemble un peu à la "thinitude" que @Johnathan R. Razorback décele dans le marxisme, non ?).

Mais je ne m'étais pas vraiment penché sur la question. 

Donc ce fil est un bon fil !

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1) ok, je ne savais pas. Dans quelle mesure ?

 

2) c'est un point de vue conservateur, l'idée que la révolution a abstrait l'individu de ses contingences et en a fait un concept. Je trouve que peut éventuellement ressembler à un point de vue thin.

 

Tout ça est évidemment discutable. C'est pour ça que ce fil est bon.

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il y a 30 minutes, Boz a dit :

1) ok, je ne savais pas. Dans quelle mesure ?

 

Je crois que c'est Maurice Cornforth (philosophe marxiste britannique) qui dit que tout Burke est en germe chez Hume. Les deux sont anti-contractualistes (donc anti-lockéens dans le contexte britannique). Ce sont des Whigs mais de là à dire qu'ils sont libéraux*...

 

« Un gouvernement établi possède un avantage infini par cela même qu’il est établi, car le gros de l’humanité est gouverné par l’autorité plus que par la raison, et ne reconnaît d’autorité qu’à ce qui se recommande de l’ancienneté. C’est pourquoi le rôle d’un sage magistrat ne sera jamais d’interférer dans ces matières, ni de tenter des expériences sur la seule foi d’arguments supposés ou d’une prétendue philosophie ; il s’inclinera au contraire devant ce qui porte l’empreinte du temps, et s’il peut essayer d’introduire certaines améliorations pour le bien public, il ajustera toujours ses innovations, autant que faire se peut, à l’ancien édifice, et conservera dans leur intégrité les principaux piliers et fondements de la constitution. »

-David Hume, Essais moraux, politiques et littéraires, et autres essais, PUF, coll. « Perspectives anglo-saxonnes », trad. Gilles Robel, 2001, 874 pages, p.640-641.

 

Le problème de l'anti-rationalisme conservateur c'est l'absence de principes clairs. Quand est-ce qu'il faut "introduire certaines améliorations pour le bien public" ? Jusqu'à quelle limite ? Qu'est-ce qu'une amélioration ?

 

* "La tendance de Hume à faire intervenir l'Etat dans les relations économiques a été justement notée par Espinas, Histoire des doctrines économiques."

-Henry Michel, L'idée de l'Etat: essai critique sur les théories sociales et politique en France depuis la Révolution, Paris, Librairie Hachette et Cie, 1896, 666 pages, note 1 p.24.

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il y a 16 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Je crois que c'est Maurice Cornforth (philosophe marxiste britannique) qui dit que tout Burke est en germe chez Hume. Les deux sont anti-contractualistes (donc anti-lockéens dans le contexte britannique). Ce sont des Whigs mais de là à dire qu'ils sont libéraux*...

Le problème, c'est aussi que presque tout Hayek est en germe chez Hume (et l'autrichien reconnaît explicitement l'ampleur de la dette qu'il doit à l'écossais, allant même jusqu'à faire de ce dernier le fondateur du libéralisme). Et faire de Hayek autre chose qu'un libéral, ce serait un peu gros.

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Quoi qu'il en soit, ce n'est pas vraiment l'objet du fil. A moins que quelqu'un veuille défendre une position "thick" évolutionniste. Mais visiblement Hume, Burke et Hayek ne tirent pas tout à fait les mêmes conclusions de leur évolutionnisme. Et là où Hume est un sceptique moral*, ce n'est pas le cas de Burke.

 

*On trouve parfois ce genre d'accent chez Hayek: « L’humanité n’aurait jamais pu atteindre son nombre ni actuellement le maintenir sans une inégalité qui n’est déterminée par – ni réconciliable avec – aucun jugement moral délibéré. » -F. A. von Hayek, The Fatal Conceit, The Errors of Socialism (La mortelle vanité, Les erreurs du socialisme), The Collected Work, vol. 1, Ed. Routledge, 1988, p.148.

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Tolkien qui dépasse un peu les bornes du thick !

Citation

My political opinions lean more and more to Anarchy (philosophically understood, meaning abolition of control not whiskered men with bombs) – or to ‘unconstitutional’ Monarchy. I would arrest anybody who uses the word State (in any sense other than the inanimate realm of England and its inhabitants, a thing that has neither power, rights nor mind); and after a chance of recantation, execute them if they remained obstinate!

https://peacerequiresanarchy.wordpress.com/2012/09/21/the-letters-of-jrr-tolkien/

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L' "anarchisme tory" (Orwell, Michéa, etc.) est moins inoffensif qu'il n'en a l'air. Parce qu'un beau jour on finit par se lasser de l'impuissance d'un antilibéralisme / anti-modernisme uniquement culturel.

 

Si Tolkien avait développé un projet politique concret ça aurait probablement versé dans ce que Mises appelait le "socialisme de guilde", à la façon d'un G. K. Chesterton ou d'un William Moris.

 

On peut être moderne sans être libéral, mais difficilement libéral sans être moderne (pour ne pas dire plus). Au mieux ça donne un conservatisme "libéral" et dont la proximité avec le libéralisme repose sur une ambiguïté: le dégoût de la politique moderne (qu'il s'agisse des candidats proposés ou de la démocratie représentative elle-même). En forçant le trait on n'est pas très loin de l'attitude "dandy" d'un Nietzsche.

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@Extremo: C'est... compliqué ^^

 

Je pense à cette "gauche orwellienne" dont l'émergence a été saluée par la très conservatrice Chantal Delsol, à laquelle on peut rattacher le néo-proudhonien Onfray et surtout Michéa (auteur d'Orwell, anarchiste tory, 1995). Cette gauche socialiste ou communisante, qui est à la fois post-marxiste, modérément jacobine, volontiers anarchisante, et dans le même temps anti-individualiste, antilibérale, favorable aux corps intermédiaires et "institutionnaliste", nettement hostile à la gouvernance social-traîtredémocrate. Cette gauche qui vomit le post-modernisme et le gauchisme culturel, non par rationalisme (car elle admet, contre le marxisme, qu'il y a bien quelque chose de pourri dans la modernité), non par attachement aux Lumières, mais par une sorte de mélange entre un anti-intellectualisme / anti-théoricisme pour ainsi dire néo-rousseauiste et "populiste" (dont Lordon a bien pointé le dogmatisme manichéen s'agissant de Michéa: https://www.contretemps.eu/lordon-impasse-michea/ ), et un "conservatisme" ou du moins un non-progressisme déclaré (avec des schèmes conservateurs: critique de l'abstraction, appel au "bon sens" populaire, à l'enracinement local, tendance écologiste mais avec une critique de la recherche d'une "convergence des luttes" au détriment de l'anticapitalisme). On trouve cette tendance exprimé sur le site Le Comptoir, et aussi chez les "conservateurs de gauche" québécois comme Gilles Labelle, lequel explique que: "du fait même de la force du démocratisme libéral dans notre société, de la place qu’il prend, on conçoit fort bien une gauche et une extrême-gauche qui se donneraient comme tâche, au moins dans l’immédiat et étant donné l’ère dans laquelle nous nous trouvons, de formuler une critique forte de l’univers libéral, du « type humain » qu’il suppose, etc. Or dans une très grande partie de la gauche et de l’extrême-gauche non seulement ce n’est pas de cela dont il est question, c’est même exactement du contraire : on se donne des airs très transgressifs et très subversifs à bon marché en surenchérissant sur le projet libéral. Les pluralistes s’en prennent au vieux « nous » canadien-français; les gauchistes, eux, en remettent : le vieux monde, ce n’est pas seulement l’ethnie, il faut ratisser bien plus large, il est partout où se révèlent l’ombre de la tradition, de l’institution ou de la norme, qui riment avec l’autorité, avec l’asymétrie – donc, concluent ces Tartuffes de la pensée, avec la domination. Au final, on aboutit ainsi à cette monumentale sottise naturaliste : moins il y a d’institution, de normativité, de Loi, d’ancrage culturel-symbolique, et plus les sujets sont libres, émancipés. C’est exactement le raisonnement du libéralisme le plus dogmatique qui se puisse concevoir: l’homme véritable, ce n’est pas celui qui est inscrit dans une culture, dans un dispositif significatif-normatif qui l’institue comme ce type humain et pas cet autre, c’est l’homme à l’état de nature. L’anti-traditionalisme, l’anti-institutionnalisme et l’anti-normativisme radicaux et de principe de nos gauchistes sans repère n’est pas une critique de ce libéralisme : il en représente bien plutôt l’aile la plus radicale et la plus agressive*."

 

*Ce dernier passage pourrait parfaitement avoir été énoncé par une bonne partie de "la" droite. Comme toujours, les positions extrêmes se rejoignent.

 

"Tout en s’opposant au libéralisme économique et en remettant en question la distribution du pouvoir et des richesses sous le capitalisme, ils dénoncent l’antitraditionnalisme d’une « nouvelle gauche ». En fait, c’est précisément cet antitraditionnalisme qui empêcherait de critiquer convenablement la dynamique destructrice du capitalisme. Ces intellectuels critiques partagent en cela le diagnostic des néoconservateurs (mais aussi de certains penseurs du néolibéralisme, auxquels ils associent pourtant les tenants du «néo-progressisme») : la montée d’une contre-culture et la multiplication de «nouveaux mouvements sociaux» portant des revendications dites «de reconnaissance» à partir des années 1960 mèneraient à une véritable paralysie politique. Pour les conservateurs de gauche, c’est moins la souveraineté de l’État (comme chez les néoconservateurs) qui serait affaiblie par l’apparition de ces mouvements «identitaires» et contre-culturels que la capacité de la gauche à mener une politique authentiquement anticapitaliste. Progressiste, la «nouvelle gauche» serait celle qui aurait voulu porter «une critique sans concession d’institutions formelles telles que la famille, l’Église, l’école, etc. ». Ce progressisme culturel, notamment véhiculé par les féministes et les antiracistes, ferait le beau jeu «du capitalisme à l’heure de son accomplissement mondialisé ». C’est ici que Benjamin entre en scène : sa critique de l’idéologie du progrès est mobilisée afin de revendiquer la nécessité d’adopter une posture conservatrice sur les questions dites «sociétales» ou «identitaires» pour soutenir un anticapitalisme conséquent."
-Félix L. Deslauriers, « Libérer du conformisme une tradition en passe d’être violée par lui ». Walter Benjamin et les « conservateurs de gauche », http://raisons-sociales.com, 2 décembre 2015.

 

Cette "gauche" me fait à vrai dire beaucoup penser au proudhonisme, au sorélisme, à la "gauche régressive" du XIXème siècle pré-dreyfusarde et non-dreyfusarde, l'antisémitisme en moins. Ce n'est pas un hasard si elle a beaucoup de vertus aux yeux d'un de Benoist par exemple. C'est un courant qui juge que le socialisme (éventuellement anarchiste) s'est enlisée dans les eaux glacées du progressisme, de la New Left, du modernisme, mais aussi de la bureaucratie et des partis politiques traditionnels.

 

On pourrait peut-être rapprocher Chantal Mouffe de ce courant.

 

Vous allez me dire que ça n'a aucun rapport avec le mélange d'anarchisme et de conservatisme / monarchisme "tory" de Tolkien. Pourtant, dans les deux cas on retrouve une vision du monde romantique, critique vis-à-vis de la modernité, perçu comme un processus globalement négatif, toujours plus libéral, plus individualiste, plus capitaliste et consumériste / matérialiste. L'idée que le monde moderne est une sorte de train fou impossible à arrêter se retrouve aussi bien chez W. Benjamin ou le socialiste chrétien Péguy que chez des maurrassiens contemporains.

 

(bon, on s'éloigne du fil. Again).

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1 hour ago, Johnathan R. Razorback said:

Vous allez me dire que ça n'a aucun rapport avec le mélange d'anarchisme et de conservatisme / monarchisme "tory" de Tolkien.

Je vais dire que le rapport est bien plus ténu qu'entre marxisme classique et marxisme culturel.

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C'était un semi-troll dans la mesure où l'anti-socialisme de Tolkien est bien établi, alors que les "conservateurs" de gauche (et ne pas confondre avec la droite conservatrice-social, qui eux ont pour le coup une raison historique valable de se dénommer tory), sont des socialistes. Leur objectif ultime reste la "rupture" avec le capitalisme. Seulement, l'horizon d'un progrès illimité ou d'un sens de l'histoire est rejeté comme une illusion scientiste / moderne, voire comme une doctrine fondamentalement libérale, à la racine de la mondialisation "libérale", qu'il convient d'attaquer obsessionnellement pour saper les bases culturelles de la Nouvelle Gauche gestionnaire de l’État-providence actuel.

 

Bref, revenons au sujet.

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Le 17/06/2018 à 21:16, Johnathan R. Razorback a dit :

A noter que Walter E. Block and Kenn Williamson partagent la position "mince" de Smith, contre d'autres auteurs (y compris, donc, Zwolinski et Ella):

http://www.walterblock.com/wp-content/uploads/2017-libertarianism-thick-or-thin.pdf

 

Citation

In the spirit of brotherhood 24 we offer the following suggestions: Private Property Pinkos25, Bleeding Hearts26, Progressive Capitalists, Left-Liberal NAPsters27 and Hippies of the Marketplace.

 

:icon_ptdr:

 

Plus sérieusement, il y a selon moi deux catégories distinctes d'arguments derrière les formes épaisses.

 

La première, sur laquelle je vais peu m'attarder, est un peu celle qui est visée par la citation ci-dessus. Il s'agit, pour moi, de tentatives de détournement du libéralisme au profit de ses lubies personnelles, et de son système philosophique, qui est, forcément, la seule bonne philosophie. J'y ferais rentrer à peu près 95% des positions émancipationistes. Par ailleurs, elle me paraît être la plus destructrice, au sens où elle fait une séparation nette entre les méchants qui pensent pas comme moi, et ma secte perso (qui est humaniste - ouais, j'peux pas piffrer Tucker).

 

La seconde me paraît plus intéressante, ce qui a été appelé "Strategic Thickness - The Causes for Liberty" (http://radgeek.com/gt/2008/10/03/libertarianism_through/). Il s'agit de l'idée que certaines superstructures, voire infrastructures, sont nécessaires à l'existence d'un monde libéral, et donc que leur maintien peut autoriser une agression. On joue là avec un outil dangereux, mais je ne suis pas du tout convaincu par la critique de Block et Williamson quant à ce paragraphe ; ils me paraissent s'intéresser à l'exemple plus qu'au fond de l'argument. C'est bien tout le problème de cet argument philosophie qui dérive irrémédiablement vers des arguties techniques sans aborder son fondement philosophique. Derrière se cachent pourtant toute une classe de limites à une certaine forme utopiste et idéologique de libéralisme : let the NAP be and we'll be fucking in fields of flowers for the rest of transhumanity.

Dans une optique illustrative, je donne quelques exemples de strategic thickness. L'objet du sujet n'est pas de rebondir sur ces sujets qui ont chacun des discussions dédiées sur le forum, mais bien d'illustrer, avant tout pour montrer que la strategic thickness est aussi transverse à l'axe droite-gauche :

  • Le maintien du capital social au sein des démocraties libérales (où rentrera probablement le sujet de l'immigration, ou de l'insécurité culturelle) ;
  • L'existence d'inégalités sociales extrêmes au point de menacer le maintien des démocraties (assez rares dans le monde moderne, mais ça recouvre probablement beaucoup de sujets de réformes agraires) ;
  • La nécessité des lois antitrusts ;
  • La nécessaire formation des futurs citoyens par une éducation (de formes variées).

D'un point de vue plus analytique, si on définit une classe de conditions nécessaires au maintien d'un régime politique et social libéral, elles sont bien évidemment nécessaires. La question est de savoir si on peut démontrer que cette classe est vide (thinnest thin), ou au moins bornée. Et si elle est bornée, peut-on définir les propriétés de ces conditions a priori, ou est-t-on obligés de considérer chaque champ de la vie humaine un par un pour y chercher ce qui est nécessaire à l'existence du libéralisme, selon des critères variables et via des débats impossibles ?

Si je pense qu'il existe clairement des conditions nécessaires à l'existence d'une société libérale, j'avoue ne pas distinguer les propriétés de ces conditions et plutôt m'appuyer sur des ressentis.

 

  • Yea 1
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Il y a 8 heures, Bézoukhov a dit :

1): Par ailleurs, elle me paraît être la plus destructrice, au sens où elle fait une séparation nette entre les méchants qui pensent pas comme moi, et ma secte perso

 

2): Il s'agit de l'idée que certaines superstructures, voire infrastructures, sont nécessaires à l'existence d'un monde libéral, et donc que leur maintien peut autoriser une agression. On joue là avec un outil dangereux

 

3): L'existence d'inégalités sociales extrêmes au point de menacer le maintien des démocraties (assez rares dans le monde moderne, mais ça recouvre probablement beaucoup de sujets de réformes agraires)

 

4): Si je pense qu'il existe clairement des conditions nécessaires à l'existence d'une société libérale, j'avoue ne pas distinguer les propriétés de ces conditions et plutôt m'appuyer sur des ressentis.

 

1): Je reconnais que d'un point de vue purement tactique, entrer dans le débat thin vs thick risque de diviser le mouvement libéral en querelles de chapelles. Mais on pourrait soutenir que c'est de toute façon en partie déjà fait. On peut aussi souhaiter mener ce débat en espérant que chacun garde assez d'ouverture d'esprit pour travailler politiquement avec des personnes dont les présupposés ultimes diffèrent.

 

2): Pour moi le débat, tel que je l'ai exposé au début, porte sur les autres valeurs / institutions que les libéraux devraient défendre (s'il y en a), et absolument pas sur une remise en question du principe de non-agression. L'idée qu'on puisse prendre l'initiative de la violence (par exemple en créant une éducation publique obligatoire) pour prévenir cette même initiative me semble éminemment spécieuse. Elle permet de justifier tout et n'importe quoi.

 

3): Note bien que c'est ce raisonnement qui a fait basculer W. Lippmann et d'autres du côté social-démocrate (ou social-conservateur) de la Force...

 

4): Il y a une condition qui pour le coup n'est pas une valeur, et qui me semble être une distribution de la puissance entre les groupes sociaux telle qu'elle crée à terme un pluralisme reconnu légalement*. Je pense aux guerres de religions de l'Europe moderne. C'est l'impossibilité pour chaque camp de supplanter l'autre qui a poussé les Etats a évoluer vers une forme de neutralité en matière de conception du bien (religieux), soit sous une forme absolutisme soit une forme libérale (où la paix civile est restaurée par limitation de l'Etat à des fonctions de sécurité acceptables pour tous les citoyens).

 

*Ce qui revient à expliquer la tolérance non par le progrès moral mais par le fait que les gens y sont contraints par le rapport des forces. Les deux explications sont aussi combinables.

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il y a 29 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

1): Je reconnais que d'un point de vue purement tactique, entrer dans le débat thin vs thick risque de diviser le mouvement libéral en querelles de chapelles. Mais on pourrait soutenir que c'est de toute façon en partie déjà fait. On peut aussi souhaiter mener ce débat en espérant que chacun garde assez d'ouverture d'esprit pour travailler politiquement avec des personnes dont les présupposés ultimes diffèrent.

 

Ca dépend la forme que prend le débat ; et chez certains, il s'agit bien d'une tentative d'excommunication qui vise tous ceux qu'ils n'aiment pas...

 

il y a 31 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

2): Pour moi le débat, tel que je l'ai exposé au début, porte sur les autres valeurs / institutions que les libéraux devraient défendre (s'il y en a), et absolument pas sur une remise en question du principe de non-agression. L'idée qu'on puisse prendre l'initiative de la violence (par exemple en créant une éducation publique obligatoire) pour prévenir cette même initiative me semble éminemment spécieuse. Elle permet de justifier tout et n'importe quoi. 

  

3): Note bien que c'est ce raisonnement qui a fait basculer W. Lippmann et d'autres du côté social-démocrate (ou social-conservateur) de la Force... 

 

J'ai bien conscience que c'est dangereux. Pour autant, je n'ai jamais vu d'argumentation propre allant contre.

Après, quand on me parle de libertarianisme thick sans toucher à la NAP, j'ai soit une impression de naïveté (des mains propres mais pas de mains), soit de malhonnêteté (je fais avancer mon agenda, mais regardez pas). Il y a comme un truc qui ne marche pas quand on dit qu'il faut défendre X ou Y, et que c'est nécessaire au Bien politique mais qu'on refuse de s'en donner les moyens.

 

il y a 43 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

4): Il y a une condition qui pour le coup n'est pas une valeur, et qui me semble être une distribution de la puissance entre les groupes sociaux telle qu'elle crée à terme un pluralisme reconnu légalement*. Je pense aux guerres de religions de l'Europe moderne. C'est l'impossibilité pour chaque camp de supplanter l'autre qui a poussé les Etats a évoluer vers une forme de neutralité en matière de conception du bien (religieux), soit sous une forme absolutisme soit une forme libérale (où la paix civile est restaurée par limitation de l'Etat à des fonctions de sécurité acceptables pour tous les citoyens).

 

Je pense qu'il y a une erreur fondamentale dans la compréhension des guerres de religion. A l'issue des guerres de religion, selon la zone géographiques, une religion supplante bel et bien une autre, et vis versa.

En France, les guerres de religion sont liquidées par la Paix d'Alès, puis la révocation de l’Édit de Nantes en prend toutes les conséquence ; les édits de tolérance ne sont qu'une étape. Même en Suisse, la solution, c'est bien de séparer les cantons catholiques des cantons protestants.

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Il y a 3 heures, Bézoukhov a dit :

Il y a comme un truc qui ne marche pas quand on dit qu'il faut défendre X ou Y, et que c'est nécessaire au Bien politique mais qu'on refuse de s'en donner les moyens.

 

Ce n'est pas parce qu'une chose est nécessaire au bien politique qu'il s'ensuit que la réalisation de cette valeur ou la défense de cette institution implique des moyens politiques (c.a.d impliquant l'usage potentiel de la force publique).

 

Par exemple, on pourrait soutenir que certaines formes d'éducation sont plus favorables à une société libre que d'autres, mais ça n'implique pas du tout que ces formes devraient être imposées politiquement à ceux qui n'en veulent pas.

 

L'approche thick n'est pas une conception perfectionniste de la politique. Elle n'affirme pas que l'Etat doit essayer de rendre les gens bons en quelque façon. Ceux qui le disent ne peuvent pas prétendre être libéraux.

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Il y a toujours ce sous entendu simpliste et feneante qui ressemble à du wishful thinking : "il faut faire quelque chose" sous entendu "l'Etat doit faire quelque chose." 

 

Si on pense qu'il faut un Etat démocratique et que infine il y a donc une proportion considérable de gens qui partagent le même avis, pas besoin d'avoir l'Etat pour avoir les moyens. Seulement de se sortir les doigts du cul et construire soi-même les institutions qu'on pense necessaire. 

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19 hours ago, Bézoukhov said:

 

1) L'objet du sujet n'est pas de rebondir sur ces sujets qui ont chacun des discussions dédiées sur le forum, mais bien d'illustrer, avant tout pour montrer que la strategic thickness est aussi transverse à l'axe droite-gauche :

  • Le maintien du capital social au sein des démocraties libérales (où rentrera probablement le sujet de l'immigration, ou de l'insécurité culturelle) ;
  • L'existence d'inégalités sociales extrêmes au point de menacer le maintien des démocraties (assez rares dans le monde moderne, mais ça recouvre probablement beaucoup de sujets de réformes agraires) ;
  • La nécessité des lois antitrusts ;
  • La nécessaire formation des futurs citoyens par une éducation (de formes variées).

2) D'un point de vue plus analytique, si on définit une classe de conditions nécessaires au maintien d'un régime politique et social libéral, elles sont bien évidemment nécessaires. La question est de savoir si on peut démontrer que cette classe est vide (thinnest thin), ou au moins bornée. Et si elle est bornée, peut-on définir les propriétés de ces conditions a priori, ou est-t-on obligés de considérer chaque champ de la vie humaine un par un pour y chercher ce qui est nécessaire à l'existence du libéralisme, selon des critères variables et via des débats impossibles ?

 

 

1) Murray Rothbard dans l'éthique de la liberté prévoyait que le libertarianisme, se verrait confronté, comme les marxistes l'ont prévu dans leur propres mouvement à deux "déviations" par rapport à la stratégie correct, le libertarianisme thin. Pour reprendre la terminologie marxiste c'est "l'opportunisme de droite" et "le sectarisme de gauche" qui sont les déviances et qui comme le libertarianisme thick peuvent s'articuler sur l'axe gauche-droite. Comme tu l'expliques plus haut les exemples que tu donnes peuvent être défendu par le fait qu'ils permettent l'apparition d'une société libéral à long terme mais bafouent dans l’immédiat les droits naturels.


 

2) La condition à l'existence d'une société libérale et l'adhésion d'une majorité de la population aux idées libérales, et pour arriver à l'adhésion d'une majorité de la population à ces idées plein de moyens sont possibles mais aucun ne doit être en contradiction avec les principes du libéralisme.


 

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il y a 49 minutes, Kwys2poulet a dit :

Murray Rothbard dans l'éthique de la liberté prévoyait que le libertarianisme, se verrait confronté, comme les marxistes l'ont prévu dans leur propres mouvement à deux "déviations" par rapport à la stratégie correct, le libertarianisme thin.

Ce dont parlait Rothbard n'est pas vraiment ce dont on débat dans ce fil. 

 

il y a 50 minutes, Kwys2poulet a dit :

La condition à l'existence d'une société libérale et l'adhésion d'une majorité de la population aux idées libérales,

Non, même pas.

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Le 01/07/2018 à 21:35, Kwys2poulet a dit :

2) La condition à l'existence d'une société libérale et l'adhésion d'une majorité de la population aux idées libérales, et pour arriver à l'adhésion d'une majorité de la population à ces idées plein de moyens sont possibles mais aucun ne doit être en contradiction avec les principes du libéralisme.

Ou alors, que la minorité libérale soit suffisamment lourdement armée pour que la majorité servile ne les emmerde pas !

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Il y a 1 heure, Mégille a dit :

Ou alors, que la minorité libérale soit suffisamment lourdement armée pour que la majorité servile ne les emmerde pas !

 

Comme je l'ai dis dans le fil sur l'anarcho-capitalisme, si l'Etat est dépassé par une force armée, c'est que cette dernière est en train de le remplacer comme Etat (et en général on assiste à une imbrication des deux groupes) et/ou de faire scission territorialement.

 

Mais bon, ça ne ressemble pas trop à une "condition culturelle" à l'existence d'une société libre. A moins que l'argument soit que les libéraux* devraient non seulement prôner la légalisation des armes mais aussi s'exercer individuellement et collectivement avec.

 

*Tiens, ça me fait penser qu'on peut potentiellement subdiviser la position thick en deux parties: ce qui serait des valeurs / conduites / institutions pro-liberté dans une population en général et le cas particulier de ce que devraient posséder les militants libéraux. Mais ça semble plus une distinction technique que fondamentale.

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