Faut-il simplifier le français ?

[Lancelot]

Je souligne qu'on a maintenant deux exemples de philosophes de formation qui pédalent complètement dans la semoule sur ce sujet (l'interprétation non charitable étant qu'ils prennent délibérément des positions trollesques pour le plaisir de s'écouter parler).

[Rübezahl]

il y a 29 minutes, Lancelot a dit :

"philosophes de formation"

ça rime avec camarade artiste.

[Largo Winch]

Il y a un article dans CP aujourd'hui qui parle d'une thèse portant sur le rapport à l’orthographe d’étudiants de BTS : https://www.contrepoints.org/2023/06/18/458364-les-jeunes-se-moquent-ils-de-lorthographe

Ce n'est pas inintéressant mais il est amusant de constater que la linguiste, auteur de cette thèse, commet exactement la même erreur que Mégile ici, fondée sur le même présupposé : considérer que s'il existe des normes orthographiques, c'est uniquement dans un but de normalisation des comportements sociaux.

 

Un commentaire de CP explique très bien pourquoi c'est idiot :

 

Quote

Bien que je sois plutôt d’accord avec le propos (les jeunes ne se fichent pas totalement de l’orthographe), il y a une erreur fondamentale dans les raisons de cette préoccupation. L’orthographe et la grammaire ne sont pas juste une question d’habillage, ou de signe de reconnaissance dans le milieu professionnel. Réduire la maîtrise des règles du français à cette question d’apparence sociale est une lourde erreur.
Apprendre à maîtriser l’orthographe, la grammaire, les conjugaisons, les participe passés source de nombreuses fautes d’accord, ce n’est pas apprendre des normes sociales. C’est apprendre une langue, et à travers cela, apprendre à maîtriser son expression orale autant qu’écrite, apprendre à articuler un discours, un raisonnement, apprendre une langue contribue tout bonnement à apprendre à penser. Vous remarquerez qu’une langue non maîtrisée, bourrée de fautes d’accord et d’orthographe s’accompagne souvent d’un vocabulaire et d’une pensée pauvres.
Honnêtement, quand on lit « la véritée » ou « la qualitée », dans des textes, voire même des enseignes de magasin, on peut s’interroger sur les capacités de raisonnement d’un jeune qui confond verbe et nom commun.
L’influence négative que cela aura sur les recruteurs n’est donc pas une simple question d’habillage, vu la façon dont sont attifés les jeunes au bureau, on se fiche complètement de cet aspect, mais avant tout parce que c’est signe d’une faible culture générale, et donc potentiellement de moindres capacités à s’adapter dans un milieu professionnel requérant un bon niveau d’instruction.

 

[Mégille]

Il n'explique pas, il affirme... 

Apprendre l'anglais britannique plutôt que l'anglais américain, c'est bien apprendre des normes sociales. Apprendre un "bon" français plutôt qu'un idiome propre à une région, à une génération, à un milieu social, etc, idem. 

 

Si les linguistes semblent tendre vers ma position (mais sans oser affirmer l'anarchisme clairement), c'est parce que l'étude scientifique de la langue implique, méthodologiquement, de laisser de coté les normes pour n'observer que les faits. De là, on peut être enclin à croire qu'il n'y a pas, ou qu'il ne doit pas y avoir, de norme... mais c'est bien entendu un sophisme, voire un paradoxe. Et ce n'est pas ce que j'affirme. Plutôt, je me demande d'où viennent les normes, afin de mieux savoir auxquelles obéir. Et il me semble qu'il y a plusieurs sources de normativité linguistique.

 

Une première est pragmatique : on veut être compris. Ces normes ci sont instrumentales (de la même nature que : pour clouer, mieux vaut un marteau plutôt qu'une chaussure), et contextuelles, relatives à l'interlocuteur. Et surtout, à moins d'être soit entre interlocuteurs très idiots, soit d'ajouter d'autres normes pragmatiques à celle-ci (ne pas être compris par les mauvaises personnes, montrer son appartenance à un groupe, etc), ce sont des normes assez souples. En parlant lentement, en étant redondant (ce qu'on fait assez naturellement) et en s'adaptant un peu à l'autre, je suis sûr que deux locuteurs de langues romanes modernes sont tout à fait capables de communiquer efficacement sans connaître préalablement quoi que ce soit à la langue de l'autre. Et même de se transmettre des pensées complexes avec un tout petit peu d'effort et de bonne volonté.

 

Je crois qu'il y a aussi une deuxième source de normativité, celle-ci négligée par les linguistes. Il s'agit de normes sémantiques, extra-pragmatiques, due à la structure de la réalité elle-même. Si notre langage consiste bien en des signes et non en de simples signaux, c'est qu'il fait référence à une réalité extra-linguistique, qu'il y a un troisième terme à la relation émetteur-récepteur. Et cette réalité n'est pas produite ni formée par le langage, pour la désigner adéquatement, il faut donc que le langage permette, aussi facilement que possible, de distinguer ce qui est réellement différent, et de ne pas distinguer arbitrairement ce qui n'a pas à l'être. Ce n'est pas une norme que lexicale (concernant le vocabulaire) : les systèmes de modes, de temps et d'aspects verbaux, de cas grammaticaux, de classes nominales (dont : le genre, le nombre...), les simples séparations entre noms et verbes, sujet et prédicat, etc, ont tous une ontologie implicite, susceptible d'être fausse, ou plus ou moins confuse.

 

Et il y a encore une troisième source, ou au moins un troisième facteur de ce qui fait une langue, mais il s'agit moins de véritables règles que de simples régularités : la constitution naturelle humaine. (facilité musculaire et auditive à reconnaître et à produire certains sons, économie cognitive dans l'apprentissage et l'application des règles, etc) C'est de celles-ci que découlent les "lois" d'évolution linguistique les mieux comprises (loi de Grimm, etc), et la plupart des déviations par rapport aux régularités attendues (à la maison, sitôt que les deux premières sources de normes sont respectées, et c'est souvent assez facile, l'humain choisit généralement la facilité plutôt que le "bon usage", et il a bien raison).

 

Je soupçonne que derrière le refus de l'anarchisme linguistique se cache le plus souvent une confusion entre les deux premières sources, ou le refus de reconnaissance de l'une des deux. Le linguiste réformateur est un positiviste : il fait comme si il n'y avait de normes que pragmatiques. Mais de là, il ne devient pas anarchiste, au contraire, il devient planificateur, puisque la langue toute entière lui semble de nature à pouvoir relever d'un édit. Le grammairien conservateur est enclin au vice inverse : lorsqu'il égraine ses prescriptions dans le figaro, il fait comme si les normes pragmatiques du bon français étaient des lois naturelles éternelles et intangibles (purisme), ou au moins, il fait comme si elles avaient un rapport privilégié, et exclusif, avec les normes de la nature, sans que rien ne vienne justifier ce privilège. 

 

Je ne suis pas d'accord avec le fait qu'une moins bonne maîtrise de la grammaire implique nécessairement une pensée moins riche (ou en tout cas, je nie que la première cause la suivante). Une pensée complexe, pour être exprimée, implique des normes complexes, mais un humain capable de la première est capable de produire lui-même les suivantes s'il ne les trouve pas. Souvent, les normes établies et attendues seront même en deçà de ses besoins, et il aura alors raison de s'en affranchir même s'il les connaît et les maîtrises (d'où les bizarreries de certains poètes et philosophes). Plotin commettaient de nombreuses "fautes" de grec, que Porphyre a corrigées, ça ne l'empêche pas d'être l'un des plus grands philosophes occidentaux. Les membres des comités de correction des journaux et des maisons d'édition maîtrisent sans doute souvent mieux leur grammaire que les auteurs qu'ils corrigent. Pourtant, c'est la pensée de ces derniers qui nous intéresse. 

 

En me disant anarchiste, je ne me dis pas anomiste, mais jusnaturaliste. Je pense simplement que plus de liberté dans l'application du droit positif de la langue permet de plus facilement tendre vers un meilleurs respect de son droit naturel. 

[Rincevent]

il y a 53 minutes, Mégille a dit :

Si les linguistes semblent tendre vers ma position (mais sans oser affirmer l'anarchisme clairement), c'est parce que l'étude scientifique de la langue implique, méthodologiquement, de laisser de coté les normes pour n'observer que les faits.

Quitte à répéter ce que j'ai dit par ailleurs, il y a deux approches scientifiques de la langue : la linguistique qui par nature est purement descriptive (mais du coup devrait s'interdire de juger les phénomènes qu'elle étudie, puisqu'elle ne fournit aucun repère axiologique) ; et la grammaire qui est, quant à elle, normative.

 

Un linguiste qui intervient normativement en se prévalant de sa qualité de linguiste, est un peu l'équivalent d'un glaciologue qui compterait interdire les barbecues en se prévalant de sa qualité de glaciologue : pas plus haut que la sandale, cordonnier.

[Mégille]

il y a 5 minutes, Rincevent a dit :

Quitte à répéter ce que j'ai dit par ailleurs, il y a deux approches scientifiques de la langue : la linguistique qui par nature est purement descriptive (mais du coup devrait s'interdire de juger les phénomènes qu'elle étudie, puisqu'elle ne fournit aucun repère axiologique) ; et la grammaire qui est, quant à elle, normative.

 

Un linguiste qui intervient normativement en se prévalant de sa qualité de linguiste, est un peu l'équivalent d'un glaciologue qui compterait interdire les barbecues en se prévalant de sa qualité de glaciologue : pas plus haut que la sandale, cordonnier.

Tout à fait, et le linguiste qui prescrit un refus des normes ajoute l'incohérence à l'incompétence.

 

Reste que la grammaire est une "science" un peu bâtarde, une proto-science même, qui précède la linguistique, dont on voit mal les fondements, et qui est un peu à la linguistique ce que l'astrologie est à l'astronomie. 

Une chose qui m'a toujours embêtée avec les grammairiens, c'est les incessants, et en fait inévitables, sauts hors de la langue. Tel complément circonstanciel doit-il être dit "de moyen", "de cause", "de condition", de "conséquence", "de but" ou bien encore autre chose ? Je veux bien répondre à cette question, mais la réponse relève d'une affirmation métaphysique, à propos des choses désignées, et pas à propos du fonctionnement de la langue elle-même !

Il me semble que les normes de la grammaires, lorsqu'elle ne relève pas de l'apprentissage des régularités du parler d'une groupe particulier (mais dans ce cas, on peut tout aussi bien apprendre le français d'un vieux parisien éduqué que celui d'un jeune marseillais déscolarisé), relève de telles normes métaphysiques, concernant les choses de la réalité à distinguer. Et il me semble que c'est uniquement l'invocation (l'usurpation, en fait) de ces dernières normes qui justifie la plus grande légitimité du "bon" français. 

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Mégille a dit :

Reste que la grammaire est une "science" un peu bâtarde, une proto-science même, qui précède la linguistique, dont on voit mal les fondements, et qui est un peu à la linguistique ce que l'astrologie est à l'astronomie. 

Bien sûr que non ; la grammaire, elle, fonctionne très bien.

 

il y a 4 minutes, Mégille a dit :

Une chose qui m'a toujours embêtée avec les grammairiens, c'est les incessants, et en fait inévitables, sauts hors de la langue. Tel complément circonstanciel doit-il être dit "de moyen", "de cause", "de condition", de "conséquence", "de but" ou bien encore autre chose ? Je veux bien répondre à cette question, mais la réponse relève d'une affirmation métaphysique, à propos des choses désignées, et pas à propos du fonctionnement de la langue elle-même !

Peut-être parce que le post-modernisme ne vaut pas le papier sur lequel on l'imprime, du fait que la langue, le plus souvent, tente de se référer à quelque chose d'extérieur à elle et qu'on pourrait appeler, par exemple, la réalité.

[Adrian]

Lutte contre les anglicismes : les coups de maître des commissions de terminologie

 

[Raffarin2012]

Qu'on foute la paix au français et qu'on le laisse évoluer de lui-même.

[Raffarin2012]

Le 15/09/2020 à 13:04, Pegase a dit :

une grande réforme phonétique

[Adrian]

À quoi ressemblerait une ortografe rationèle?

 

Il faudrait que je retrouve ce raport (😁) de l'éducation nationale qui montrait le pourcentage d'élève faisant une faute, mot par mot, dans une dictée. Je ne suis pas convaincu que les élèves feraient moins de fautes.

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Adrian a dit :

Je ne suis pas convaincu que les élèves feraient moins de fautes.

Et ils seraient moins capables encore de lire des œuvres ou même de simples documents du passé.

[Adrian]

il y a une heure, Rincevent a dit :

Et ils seraient moins capables encore de lire des œuvres ou même de simples documents du passé.

 

Tu trouves que la cronique que j'ai envoyé plus haut est ilisible ? Si non, pourquoi les euvres du passé seraient ilisibles ? Mais éfectivement, on ne poura pas réécrire des tones de vièles pages internet.  (😁)

 

Il y aurait un temps d'adaptation sans doute !

[Lancelot]

[Prouic]

Le simplification de la règle du participe passé est déjà active, puisque plus personne ne la connaît vraiment Mais dans les faits si ca choque personne, y a pas de raison pour autant de la valider ... On sent pas du tout le combat de merde sur la déviation des règles réac...

[Vilfredo]

Le rationalisme contre l’histoire. Ils s’imaginent qu’une langue est comme un langage formel.

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Vilfredo a dit :

Le rationalisme contre l’histoire. Ils s’imaginent qu’une langue est comme un langage formel.

Merci.

[Adrian]

 

J'agrave mon cas en postant ce mec mais pour l'exaustivité du sujet de la simplification et de l'évolution du français. Même si la forme peut rebuter certaines persones, on peut constater autour de soi que plusieurs exemples qu'il done sont présents dans la population générale : le « on » à la place du « nous ».

[Prouic]

D'ailleurs A CE SUJET !

 

Le "on" étant une forme singulière et le "nous" pluriel, le "on" ne participe t'il pas grandement à la modificaiton du schéma de pensée global qui consiste à faire de nous (avec un s = collectif composé de somme de  "je") son équivalent, oserais je dire pondéré, c'est à dire un collectif représenté par sa moyenne = un seul je moyen. 

Bref, dans le combat sur la perte du "je" chère aux liborgien, ne faudrait'il pas combattre le "on" ? 

Coincidence ? "je ne crois pas".  Bizarrement les autres langues occidentales créent moins de confusion à ce niveau ... 

[fryer]

Il y a 8 heures, Adrian a dit :

 

J'agrave mon cas en postant ce mec mais pour l'exaustivité du sujet de la simplification et de l'évolution du français. Même si la forme peut rebuter certaines persones, on peut constater autour de soi que plusieurs exemples qu'il done sont présents dans la population générale : le « on » à la place du « nous ».

 

Mouais, je ne suis pas convaincu ; les exemples qui viennent de l'Acadie et du Québec...

[Mégille]

Il y a 8 heures, Adrian a dit :

 

J'agrave mon cas en postant ce mec mais pour l'exaustivité du sujet de la simplification et de l'évolution du français. Même si la forme peut rebuter certaines persones, on peut constater autour de soi que plusieurs exemples qu'il done sont présents dans la population générale : le « on » à la place du « nous ».

 

De bonnes vidéos ! J'ai un petit doute sur la disparition du pluriel, toutefois. Il me semble que le "s" court (celui qu'on utilise, par opposition au vieux long machin qui ressemblait à un "f") avait justement été créé vers la fin du moyen-âge spécifiquement pour le "s" du pluriel, afin de le distinguer des autres, puisque... on ne le prononçait déjà plus. Alors bon, il peut bien encore tenir quelques siècles, celui là.

 

Le problème pour moi (et Linguisticae le fait ailleurs, quoi que pas particulièrement dans cette vidéo), c'est que les défenseurs de l'évolution de la langue on trop facilement tendance à sauter de ses évolutions naturelles à la défense de projets de réforme, qui sont pourtant tout aussi artificiels, et normatifs, que la conservation des anciens usages.

 

Tiens, je me demande un truc. Est-ce qu'une langue évolue plus ou moins vite en fonction de l'intensité des liens intergénérationnels ? Je veux dire, si les jeunes parlent beaucoup aux vieux, il y a des chances qu'ils s'alignent plus sur leurs usages (c'est toujours plus facile que de faire changer la façon dont parlent les vieux), et inversement.

Il faudrait vérifier si les régions de Norvège qui parlent le ninorsk ont des liens intergénérationnels plus forts que celles de langue bokmal, et l'Islande encore plus. Il me semble bien que l'un des exemples d'évolution, voire de création, de langue naturelle la plus rapide que l'on ait observé est le "light warlpiri" chez certains aborigènes d'Australie, et qu'il vient d'une langue de jeunes, excluant leurs parents (j'imagine que c'est lié à un changement de mode de vie important entre les générations). Et si le "great vowel shift" anglais était dû à une série de chocs inter-générationnels ? (liés à la réforme ?) Il faudrait pouvoir mesurer la rapidité d'évolution des langues, et la distance générationnelle. 

[Rincevent]

il y a 27 minutes, Mégille a dit :

Il faudrait vérifier si les régions de Norvège qui parlent le ninorsk ont des liens intergénérationnels plus forts que celles de langue bokmal

Ça marche bien au sud de Trondheim : l'ouest est de famille souche et de dialecte nynorsk, l'est de famille nucléaire absolue (la famille viking, tout ça) et de dialecte bokmal. Plus au nord, ça parle quand même principalement bokmal mais la famille y est plus proche de la famille souche, donc bof.

[Adrian]

Dictionnaire de l’orthographe rationalisée du français

 

et l'accord du participe passé

 

[Jean_Karim]

Le 07/09/2023 à 11:04, Adrian a dit :

Dictionnaire de l’orthographe rationalisée du français

 

et l'accord du participe passé

 

J'ai lu les 40 premières pages, l'introduction et la préface du dictionnaire, et pour l'instant ça me paraît très pertinent.

Cette histoire de honorer et honneur est effectivement absurde.

Surtout les prémices : ne plus considérer comme une faute et laisser des graphies concurrentes exister jusqu'à ce que l'habitude ( le marché ? ) détermine celle qui plaît le plus.

[fm06]

En matière d’orthographe, le monde hispanophone a moins de scrupules que le monde francophone. Mon exemple préféré : le mot « futbol ».

https://www.rae.es/dpd/fútbol

[Mégille]

A part le français, l'anglais et le danois, à peu près toutes les langues qui utilisent un alphabet le font de façon presque phonétique. Et c'est normal, c'est à ça que sert un alphabet.  L'orthographe profonde, c'est un retour aux hiéroglyphes. 

[Lancelot]

How prescriptive of you.

[Mégille]

C'est un constat. Tout comme l'usage du rébus dans les écritures logographiques les fait plus ou moins pencher vers un système phonographique, l'apparition d'une orthographe profonde revient à faire tendre une écriture phonographiques vers un système logographique. Et autant le rébus, et donc, la phonétisation, est la règle (je ne connais aucune écriture logographique qui n'y a pas recours), l'orthographe profonde, donc la re-logographisation, est plutôt une exception au regard de la diversités des écritures, des alphabets en particulier. 

[Lameador]

Mode troll : c'est parce que la plupart des autres langues à alphabet n'ont pas une tradition littéraire assez ancienne, adossé à un système universitaire raisonnant en langue vernaculaire (et non en latin, en français ou en anglais)

 

Ceci dit, je ne suis pas sur de l'absence d'orthographe en arabe, en polonais et/où dans d'autres langues à alphabet.

[Lancelot]

1 hour ago, Mégille said:

C'est un constat.

Ah donc il n'y a rien à déplorer, on a un système avec une correspondance graphème-phonème imparfaite, c'est comme ça, ça dépend des langues, par exemple l'anglais est bien pire à ce niveau.